IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Принцип расписания пехотных полков в 1796-1801
Armarian
сообщение 4.8.2024, 12:16
Сообщение #41


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 734
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   84  


Вопрос к специалистам по русской армии эпохи Павла I.
Судя по указу имп. Александра I от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778) и приложенной к нему "Росписи полкам...", ранее, в эпоху имп. Павла I, расписание пехотных полков русской армии составлялось не по старшинству их сформирования (хотя в уставе 1797 г. значимость этого параметра оговаривается), а по какому-то совершенно иному принципу.
Вопрос: а по какому именно?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Burghardt
сообщение 5.8.2024, 14:05
Сообщение #42


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 305
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   222  


А если в начале 20 века были вопросы со старшинством полков, может быть они были и в конце 18 века?
Хроник Висковатова же еще не было, например.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 5.8.2024, 14:48
Сообщение #43


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 734
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   84  


Цитата(Burghardt @ 5.8.2024, 15:05) *

А если в начале 20 века были вопросы со старшинством полков, может быть они были и в конце 18 века?
Хроник Висковатова же еще не было, например.


Нет, не в этом дело (в этом-то и вся прелесть)!
Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."
---
А по поводу хроник.
Для Павла I в самом начале его правления был подготовлен материал, собранный из нескольких рукописей, посвященных истории создания и развитию регулярной армии в России; одна из них ("Известие о начале учреждения и состоянии регулярного войска в России" 1792 г.) была очень широко известна в кругах заинтересованных лиц, ходила в списках, несколько раз публиковалась (минимум 3 раза; первый - еще до Висковатова, в 1827 г., и он ее знал).
А в 1799 г. была опубликована "Хроника... " Долгорукова.
Думаю, при определении в 1808 г. старшинства полков трудностей не возникло.

Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2024, 14:59
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Чал
сообщение 10.11.2024, 18:38
Сообщение #44


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 5.4.2018
Пользователь №: 1 166 722

Город:
Москва




Репутация:   0  


Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."

Добрый день!
Подскажите, были ли цвета знамённых древок так же жёстко связаны со старшинством полка и его расположением в структуре дивизии? Дело в том, что согласно Указу № 23.382 от 5 декабря 1808 г. цвета древок были, вроде бы, однозначно определены, но при изучении документов военных историков часто встречается несоответствие по этому вопросу. Если в пехотных полках их ранжирование в дивизии можно определить по цвету погон, то в гренадёрских и Лейб-гвардии полках цвет погон у всех был красный и значит ранг полка в дивизии определялся другими критериями (видимо старшинством).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Чал
сообщение 10.11.2024, 19:08
Сообщение #45


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 5.4.2018
Пользователь №: 1 166 722

Город:
Москва




Репутация:   0  


Цитата(Чал @ 10.11.2024, 18:38) *

Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."

Добрый день!
Подскажите, были ли цвета знамённых древок так же жёстко связаны со старшинством полка и его расположением в структуре дивизии? Дело в том, что согласно Указу № 23.382 от 5 декабря 1808 г. цвета древок были, вроде бы, однозначно определены, но при изучении документов военных историков часто встречается несоответствие по этому вопросу. Если в пехотных полках их ранжирование в дивизии можно определить по цвету погон, то в гренадёрских и Лейб-гвардии полках цвет погон у всех был красный и значит ранг полка в дивизии определялся другими критериями (видимо старшинством).


Или цвета древок, согласно данному Указу касался только вновь формируемых полков, а старые полки имели цвета назначенные им при формировании, и они оставались неизменными.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
сообщение 10.11.2024, 19:26
Сообщение #46


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 290
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 112

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк




Репутация:   68  


Цитата(Чал @ 10.11.2024, 20:08) *

Или цвета древок, согласно данному Указу касался только вновь формируемых полков, а старые полки имели цвета назначенные им при формировании, и они оставались неизменными.



Цвет древок определялся местом полка в дивизии, а оно, в свою очередь, старшинством полка. При этом старые древки не меняли из-за изменений.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Чал
сообщение 11.11.2024, 9:36
Сообщение #47


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 5.4.2018
Пользователь №: 1 166 722

Город:
Москва




Репутация:   0  


Цитата(Тимофей @ 10.11.2024, 19:26) *

Цвет древок определялся местом полка в дивизии, а оно, в свою очередь, старшинством полка. При этом старые древки не меняли из-за изменений.


Спасибо! Т.е. для того чтобы определить цвет древка в том или ином полку необходимо узнать его первоначальное место в дивизии (инспекции) после формирования?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
сообщение 11.11.2024, 9:51
Сообщение #48


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 290
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 112

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк




Репутация:   68  


Цитата(Чал @ 11.11.2024, 10:36) *

Спасибо! Т.е. для того чтобы определить цвет древка в том или ином полку необходимо узнать его первоначальное место в дивизии (инспекции) после формирования?



Его место в дивизии на момент пожалования знамени )
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Чал
сообщение 11.11.2024, 17:56
Сообщение #49


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 5.4.2018
Пользователь №: 1 166 722

Город:
Москва




Репутация:   0  


Цитата(Тимофей @ 11.11.2024, 9:51) *

Его место в дивизии на момент пожалования знамени )


Знамен какого периода? В Отечественную войну полки вошли с знамёнами Павла I и Александра I.
Т.е. получение знамён именно этих Императоров определяло цвета древков? При Павле I были установлены четыре цвета: палевый, белый, кофейный и чёрный. 3 декабря 1796г. полки были росписаны по 12-ти дивизиям, но никакой иерархии и закономерности связанной с со старшинством я там не заметил.
Кстати, почему Московский Гренадёрский полк, ранее имевший палевые древки, вступил в войну с чёрными древками (по информации от Габаева)?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
сообщение 11.11.2024, 23:24
Сообщение #50


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 290
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 112

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк




Репутация:   68  


Цитата(Чал @ 11.11.2024, 18:56) *

Кстати, почему Московский Гренадёрский полк, ранее имевший палевые древки, вступил в войну с чёрными древками (по информации от Габаева)?



Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте были положены черные. МГП, как получивший новые знамена в 1804 году, как раз попал в этот период и имел черные древки.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Чал
сообщение 21.11.2024, 13:59
Сообщение #51


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 5.4.2018
Пользователь №: 1 166 722

Город:
Москва




Репутация:   0  


Цитата(Тимофей @ 11.11.2024, 23:24) *

Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте были положены черные. МГП, как получивший новые знамена в 1804 году, как раз попал в этот период и имел черные древки.


Извините, ещё один вопрос. Какие цвета древок получил Фанагорийский гренадёрский полк (имевший белые древки) после пожалования ему Георгиевских знамён в 1810 году?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
сообщение 21.11.2024, 15:22
Сообщение #52


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 290
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 112

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк




Репутация:   68  


Цитата(Чал @ 21.11.2024, 14:59) *

Извините, ещё один вопрос. Какие цвета древок получил Фанагорийский гренадёрский полк (имевший белые древки) после пожалования ему Георгиевских знамён в 1810 году?



В "Документе о русских знаменах", опубликованном Габаевым, цвет древок не указан.
Попов и Подмазо (в комментированном переиздании "Росписи русским полкам..." Габаева) указывают БЕЛЫЙ цвет, основываясь на документе 1811 года (запрос принца Мекленбургского). Однако знамена были пожалованы в 1810, когда Фанагорийцы были первым полком в 12-й дивизии, т.е. в соответствии с установленной 5.12.1808 расцветкой должны были иметь древки ЖЕЛТЫЕ, что подтверждается описью АртМузея 1903 года.
Так что правильный ответ - древки ЖЕЛТЫЕ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Чал
сообщение 23.11.2024, 16:38
Сообщение #53


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 5.4.2018
Пользователь №: 1 166 722

Город:
Москва




Репутация:   0  


Цитата(Тимофей @ 21.11.2024, 15:22) *

В "Документе о русских знаменах", опубликованном Габаевым, цвет древок не указан.
Попов и Подмазо (в комментированном переиздании "Росписи русским полкам..." Габаева) указывают БЕЛЫЙ цвет, основываясь на документе 1811 года (запрос принца Мекленбургского). Однако знамена были пожалованы в 1810, когда Фанагорийцы были первым полком в 12-й дивизии, т.е. в соответствии с установленной 5.12.1808 расцветкой должны были иметь древки ЖЕЛТЫЕ, что подтверждается описью АртМузея 1903 года.
Так что правильный ответ - древки ЖЕЛТЫЕ.


Да, логика понятна, она позволяет выстроить некую чёткую последовательность и закономерность.
Но, в описи Арт. Музея описаны 5 знамён этого полка и сказано, что 3 знамени имеют коричневый цвет древок, а 2 знамени - жёлтый. Откуда взялся коричневый цвет? Плюс к этому, там указывается, что 4 знамённые ленты Георгиевские (что логично), а одна серебряная. Тоже странно.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Armarian   Принцип расписания пехотных полков в 1796-1801   4.8.2024, 12:16
Александр С.В.   [i]Вопрос к специалистам по русской армии эпохи П...   4.8.2024, 14:36
Armarian   Может, что-то связанное с инспекциями и, особенно...   4.8.2024, 15:03
Armarian   Да, забыл упомянуть еще список из док. № 17.591 - ...   4.8.2024, 21:54
Armarian   Ну, и для полноты картины. Есть еще "Список а...   5.8.2024, 7:04
Александр С.В.   Ну, и для полноты картины. Есть еще "Список ...   5.8.2024, 13:39
Burghardt   А если в начале 20 века были вопросы со старшинств...   5.8.2024, 14:05
Armarian   А если в начале 20 века были вопросы со старшинст...   5.8.2024, 14:48
Burghardt   Нет, не в этом дело (в этом-то и вся прелесть)...   5.8.2024, 15:27
Armarian   Ну, трудности могли быть у тех, кто списки состав...   5.8.2024, 16:41
Чал   Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № ...   10.11.2024, 18:38
Чал   Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ №...   10.11.2024, 19:08
Тимофей   Или цвета древок, согласно данному Указу касался ...   10.11.2024, 19:26
Чал   Цвет древок определялся местом полка в дивизии, а...   11.11.2024, 9:36
Тимофей   Спасибо! Т.е. для того чтобы определить цвет ...   11.11.2024, 9:51
Чал   Его место в дивизии на момент пожалования знамени...   11.11.2024, 17:56
Тимофей   Кстати, почему Московский Гренадёрский полк, ране...   11.11.2024, 23:24
tatarin   Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте б...   12.11.2024, 0:29
Чал   Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте б...   12.11.2024, 13:56
tatarin   Подскажите, чем была вызвана замена знамён данног...   13.11.2024, 23:36
Armarian   "О, сюжет!. Сюжет? Писатель должен глуб...   14.11.2024, 7:15
Чал   Вы ведь цитируете по статье Г.Габаева в ЖИРВИО за...   15.11.2024, 13:41
tatarin   Подскажите, чем была вызвана замена знамён данног...   16.11.2024, 23:37
Тимофей   Габаев,Струков и Вилинбахов указывают одну и ту-ж...   18.11.2024, 22:38
Armarian   Зато в Оружейной палате есть два знамени МГП 1804...   19.11.2024, 16:54
Тимофей   Ой, таки складывается впечатление, что "не т...   19.11.2024, 20:24
Armarian   Так эксперимент 1804 года, Павлом уже и не пахнет...   20.11.2024, 0:01
tatarin   А с корректировкой надписи отличия (добавление уп...   20.11.2024, 1:19
Armarian   Нибожемой! Надпись уже была на знамени 1800. ...   20.11.2024, 8:55
tatarin   Правда, верить до конца всем источникам трудно ...   21.11.2024, 0:41
Armarian   Каюсь.. Поленился... Ничего, сам такой. Нам это ...   21.11.2024, 6:34
Тимофей   Ничего, сам такой. Нам это простительно :) Но воп...   21.11.2024, 11:41
Armarian   Полагаю, что ответ можно найти в РГВИА ) Т. е., ...   21.11.2024, 13:30
Чал   Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте б...   21.11.2024, 13:59
Тимофей   Извините, ещё один вопрос. Какие цвета древок пол...   21.11.2024, 15:22
Чал   В "Документе о русских знаменах", опубл...   23.11.2024, 16:38
Александр С.В.   Нет-нет, Вы не поняли мою мысль. Я хотел отметить...   5.8.2024, 17:57
Armarian   А для всех полков какой список старшинства (с дат...   5.8.2024, 20:02
Sempler   А для всех полков какой список старшинства (с дат...   6.8.2024, 17:36
Burghardt   Был еще список Егерских полков по старшинству от ...   6.8.2024, 23:26
Armarian   А вот последнее где можно посмотреть? Опубликован...   7.8.2024, 0:13
Sempler   А вот последнее где можно посмотреть? Опубликован...   7.8.2024, 17:46
Burghardt   Ну, допустим, с Кавалергардами и Конногвардейцами ...   14.11.2024, 13:56
Armarian   Ну, допустим, с Кавалергардами и Конногвардейцами...   15.11.2024, 11:09
Burghardt   Кстати, для полноты картины разнообразия форменно...   15.11.2024, 13:21
Armarian   А какой документ вы имеете в виду? "Табель ...   15.11.2024, 14:37
Burghardt   "Табель Медицинским чинам, фельдшерам и кост...   15.11.2024, 15:50
Armarian   Никогда прежде не встречал такого источника. А гд...   15.11.2024, 20:38
Armarian   Никогда прежде не встречал такого источника. Ясе...   16.11.2024, 20:48
Armarian   Ясен пень, расписание не идеальное... Для объект...   18.11.2024, 10:28


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 23.12.2024, 4:18     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования