Кивера "с развалом" Опции

[Cazador]

Собственно, вопрос в первую очередь Олегу Леонову, поскольку по его материалу.
Прочитал статью по Финляндцам в свежем номере "Старого Цейхгауза". Одна фраза вызвала интерес и удивление: "Тогда же, в октябре 1814 г., для всех пехотных полков гвардии и для гренадерского корпуса ввели новый образец кивера с развалом." Подразумевается ли, что до этой даты кивера с развалом вообще не использовались и всю кампанию до Парижа войска были в старых киверах обр.1808? Или октябрь 1814 - это указ, еще раз подтвердивший уже состоявшиеся изменения?
Ведь кивера с развалом уже носили в заграничных походах некоторые полки, и не только в русской армии.
Спасибо.

[wood]

Да ещё вопрос дополнить - гвардейская пешая артиллерия тоже , не имела киверов с развалом в кампанию 1812 года ?

[Леонов Олег]

Собственно, вопрос в первую очередь Олегу Леонову, поскольку по его материалу.
Прочитал статью по Финляндцам в свежем номере "Старого Цейхгауза". Одна фраза вызвала интерес и удивление: "Тогда же, в октябре 1814 г., для всех пехотных полков гвардии и для гренадерского корпуса ввели новый образец кивера с развалом." Подразумевается ли, что до этой даты кивера с развалом вообще не использовались и всю кампанию до Парижа войска были в старых киверах обр.1808? Или октябрь 1814 - это указ, еще раз подтвердивший уже состоявшиеся изменения?
Ведь кивера с развалом уже носили в заграничных походах некоторые полки, и не только в русской армии.
Спасибо.

Вы путаете кивера "с развалом" и кивера "с прогибом".

Развал, это перепад в размерах между верхним и нижним диаметрами.
Чтобы было понятно: до настоящего времени кивера с развалом были введены в 1817 году, на самом деле образец такого кивера появился в октябре 1814 года.

Киверов "с прогибом" не вводилось никогда.
Такие кивера по своей инициативе носили офицеры гвардии в период 1813-1814 гг. Были запрещены приказом Александра в сентябре 1814 года.
В 1812 году таких вещей даже близко не было.
Путаницу в этот вопрос внесли рисунки французских художников периода 1814-1815 гг. сделанные не с натуры и достаточно вольно.
Серия Кляйна середины 1815 года: войска изображены в "ветхих" киверах выданных аж в начале 1813 года (все описано в полковых ведомостях полков пехоты и кавалерии составленных в период июня-августа 1815 года во время переодевания Действующий армии во Франции за счет реквизий). Кивера деформированные приняты за кивера "с прогибом".

[Роберто Паласиос]

Вы путаете кивера "с развалом" и кивера "с прогибом".

Развал, это перепад в размерах между верхним и нижним диаметрами.
Чтобы было понятно: до настоящего времени кивера с развалом были введены в 1817 году, на самом деле образец такого кивера появился в октябре 1814 года.

Киверов "с прогибом" не вводилось никогда.
Такие кивера по своей инициативе носили офицеры гвардии в период 1813-1814 гг. Были запрещены приказом Александра в сентябре 1814 года.
В 1812 году таких вещей даже близко не было.
Путаницу в этот вопрос внесли рисунки французских художников периода 1814-1815 гг. сделанные не с натуры и достаточно вольно.
Серия Кляйна середины 1815 года: войска изображены в "ветхих" киверах выданных аж в начале 1813 года (все описано в полковых ведомостях полков пехоты и кавалерии составленных в период июня-августа 1815 года во время переодевания Действующий армии во Франции за счет реквизий). Кивера деформированные приняты за кивера "с прогибом".

Очень смелые заявления. Трактовка "развала" и "прогиба" убеждает не сильно. Но от человека занимающегося этим периодом вплотную во всех случаях стоит выслушать мнение по этому вопросу. Тем более, что с этим не разобрались пока совершенно.

P.S. Если я правильно понимаю, то твой бывший соратник Д. Горшков именно по этому вопросу с тобой абсолютно не согласен. И даже грозится представит некие документы аж с рисунками, опровергающие твои выводы. Что там у него "нарыто" и стоит ли этому доверять, тебе лучше знать...

[Леонов Олег]

Очень смелые заявления. Трактовка "развала" и "прогиба" убеждает не сильно. Но от человека занимающегося этим периодом вплотную во всех случаях стоит выслушать мнение по этому вопросу. Тем более, что с этим не разобрались пока совершенно.

P.S. Если я правильно понимаю, то твой бывший соратник Д. Горшков именно по этому вопросу с тобой абсолютно не согласен. И даже грозится представит некие документы аж с рисунками, опровергающие твои выводы. Что там у него "нарыто" и стоит ли этому доверять, тебе лучше знать...

Это не заявления, а документальная база страниц этак на 20. А что Дмитрий Игоревич Горшков "нарыл" и "нарыл ли" в действительности судить трудно. Никто невидел предмета. А его трактовки (с учетом того, что он объективно не в теме по этому узкому вопросу) вызывают очень большие сомнения.

[Роберто Паласиос]

Это не заявления, а документальная база страниц этак на 20. А что Дмитрий Игоревич Горшков "нарыл" и "нарыл ли" в действительности судить трудно. Никто невидел предмета. А его трактовки (с учетом того, что он объективно не в теме по этому узкому вопросу) вызывают очень большие сомнения.

Скорее всего так.
А "документальная база" - это конечно очень интересно. Но, вероятно, будет тобой выдана при публикации уже в виде авторских выводов. Так?

[Liberty]

Вы путаете кивера "с развалом" и кивера "с прогибом".

Развал, это перепад в размерах между верхним и нижним диаметрами.
Чтобы было понятно: до настоящего времени кивера с развалом были введены в 1817 году, на самом деле образец такого кивера появился в октябре 1814 года.

Киверов "с прогибом" не вводилось никогда.
Такие кивера по своей инициативе носили офицеры гвардии в период 1813-1814 гг. Были запрещены приказом Александра в сентябре 1814 года.
В 1812 году таких вещей даже близко не было.
Путаницу в этот вопрос внесли рисунки французских художников периода 1814-1815 гг. сделанные не с натуры и достаточно вольно.
Серия Кляйна середины 1815 года: войска изображены в "ветхих" киверах выданных аж в начале 1813 года (все описано в полковых ведомостях полков пехоты и кавалерии составленных в период июня-августа 1815 года во время переодевания Действующий армии во Франции за счет реквизий). Кивера деформированные приняты за кивера "с прогибом".

Вот те раз... Ходишь, ходишь в школу... Забавная ситуация. Барина в студию!!

[тень]

Вот те раз... Ходишь, ходишь в школу... Забавная ситуация. Барина в студию!!

Да Барин то ещё раньше об этом сказал - целая статья была.
Мало в школу ходить - надо и уроки читать/делать

[тарас75]

То есть,получается,что регламентированных киверов *с прогибом* образца 1812 г. вроде как и не было?и что *кивер с прогибом* это вовсе и не регламентированный образец,а плод самодеятельности некоторых гвардейских офицеров?

[Ульянов]

Вы путаете кивера "с развалом" и кивера "с прогибом".

Развал, это перепад в размерах между верхним и нижним диаметрами.
Чтобы было понятно: до настоящего времени кивера с развалом были введены в 1817 году, на самом деле образец такого кивера появился в октябре 1814 года.

??? в кивере 1808/1809 тоже был развал

[Игорь]

смотрим то, что есть под рукой из иностранцев, изображавших русскую армию в 1813-1814 гг.:
1. Эльберфельдский манускрипт - кивера без прогиба, то что у нас принято называть а ля 1812 год - только у русско-германского легиона и то - на 1814 год

Сайт

2. манускрипт Ландекера - в 1813 году кивера без прогиба (пехотинец, понтонер, сумской и елизаветградский гусары)
3. Мейсенский манускрипт - обозник и егерь в киверах с прогибом



Сообщение отредактировал Игорь - 22.12.2011, 14:22

[Cazador]

Вот-вот, есть и другие изображения на 1813-14, и не только офицеров, но и нижних чинов в киверах с прогибом. Еще вспомним, что в другие армии (Пруссия, Швеция, Брауншвейг) поступали кивера, нзывавшиеся "русскими" из-за характерной формы.
Непросто все. Надеюсь, будет публикация от Олега с подробностями.

[Леонов Олег]

??? в кивере 1808/1809 тоже был развал

Совершенно условный (вершок) по срвнению с кивером 1814/1817 гг.

Гвардия в 1808-1814 гг. носила свой образец (с прогнутыми стенками), но с таким же перепадом между диаметрами.
Армия носила кивер только с 1810 года обр. 1808 года с прямыми стенками. Срок замены этих киверов в полках был 1813 год.

И .т.д. и т.п. Материл слишком обширный.

[wood]

Вот-вот, есть и другие изображения на 1813-14, и не только офицеров, но и нижних чинов в киверах с прогибом. Еще вспомним, что в другие армии (Пруссия, Швеция, Брауншвейг) поступали кивера, нзывавшиеся "русскими" из-за характерной формы.
Непросто все. Надеюсь, будет публикация от Олега с подробностями.

У шведов там вообще "компот" целый был - и кивера "русского" образца , и шляпы , и каски , трофейные кивера (не только французские) . Вопросов море...

[Игорь]

Кивера деформированные приняты за кивера "с прогибом".

Олег, а почему только русские кивера так деформировались, а остальные (например французские)- никогда?
и вот еще очевидец рисовавший с натуры:

[Леонов Олег]

Вот-вот, есть и другие изображения на 1813-14, и не только офицеров, но и нижних чинов в киверах с прогибом. Еще вспомним, что в другие армии (Пруссия, Швеция, Брауншвейг) поступали кивера, нзывавшиеся "русскими" из-за характерной формы.
Непросто все. Надеюсь, будет публикация от Олега с подробностями.

Явки, пароли, адреса.
Мне пока ясных данных о том какие кивера носили всякие "немцы" в 1813-1814 гг. не попадалось.
(По пруссакам почти полная ясность возникла, какого образца они носили кивера, благодаря знатокам прусской армии).

Олег, а почему только русские кивера так деформировались, а остальные (например французские)- никогда?
и вот еще очевидец рисовавший с натуры:

В первоначальном сообщении я подчеркнутл, что французские серии рисунков сделаны не с натуры. В частности вот этот лист Женти.

[Игорь]

В первоначальном сообщении я подчеркнутл, что французские серии рисунков сделаны не с натуры. В частности вот этот лист Женти.

т.е. французы, англичане, голландцы с натуры , а русские нет?

[Леонов Олег]

т.е. французы, англичане, голландцы с натуры , а русские нет?

С какой стати?
Женти эти рисунки делал не с натуры.

Мартине делал частично, что видел, а значительную часть "тырил" у других. В частности у Финара.
Да и то, что видел, воспроизвел с такими фантазиями, что ни в какие рамки не лезет.

[Игорь]

С какой стати?
Женти эти рисунки делал не с натуры.

ты ошибаешься, французы нарисованы именно с натуры, причем как на Империю так и на 1 Реставрацию
английские исследователи тоже самое говорят и про его изображения (хорошо - публикации, а не изоюражения) союзников

Сообщение отредактировал Игорь - 22.12.2011, 13:56

[Adam]

Есть 1816 г.: http://militarist.milua.org/02.html