Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Илья]

Если бы Наполеон отступил после Бородинского сражения в Смоленск - выиграл бы компанию 1812 года. Но отступил и выиграл Кутузов.

Но оставляя в ночь с 26 на 27 августа позицию, он еще не мог знать этого

Вот есть что-то противное в творчестве Тэффи и Аверченко.

Ну это вкусовщина. Тем не менее мало кто из историков столь же кратко и точно сформулировал ответ на вопрос

[AlexeyTuzh]

Ну это вкусовщина. Тем не менее мало кто из историков столь же кратко и точно сформулировал ответ на вопрос

Да и сама полемика - вкусовщина. Насколько важно, кто именно выиграл сражение при Бородино? Кто-то ведёт статистику побед и поражений французской армии?
Мы в итоге в XXI веке вернулись к границам русского государства времён царя Алексея Михайловича и его сына Петра I. На Украине утвердилась версия Михаила Грушевского, что современная Украина имеет хоть какое-то отношение к династиям Рюриковичей и Гедиминовичей, хотя никакой связи нет и быть не может. И так далее. Ситуация с томосом и одновременно с преобразованием Святой Софии в Стамбуле в мечеть - из той же серии.
Как говорил Александр Сергеевич: "Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал". Дмитрий Быков - власовец не потому, что разделяет убеждения и взгляды Андрея Власова, а потому что оправдывает его предательство. Что думал сам Кутузов, Багратион, Барклай-де-Толли и их адъютанты после битвы при Бородино о её итогах? Чувствовали себя побеждёнными? Вот как предки думали - так и нам надо думать. Неужели мы умнее или совестливее, чем они?
Жаль Андрей Болконский не дожил до конца битвы... Я бы судил о её результатах так, как судил бы он.

[Сергей Коленцев]

Вы правы, конечно. Но они "отступили с него" примерно через пару месяцев, а путь отступления пролегал через Москву

Что поделаешь, русские варвары даже генеральное сражение по европейски провести не смогли. Увлеклись маневрированием.
А Москва.....Так ведь вермахт Сталинград тоже взял (кроме нескольких развалин на берегу)...

Наполеон все свои наполеоновские войны проиграл. Это факт. А какое сражение в этих войнах было самым ужасным для него тоже известно.

[AlexeyTuzh]

Наполеон все свои наполеоновские войны проиграл. Это факт. А какое сражение в этих войнах было самым ужасным для него тоже известно.

Да не в Наполеоне дело. Почему во французском школьном учебнике про Березину сказано, что это победа Наполеона, а про Лейпциг - что это поражение? Принципиальная разница в чём? Что после Лейпцига маршал-поляк утонул, а после Березины - нет? Всё остальное одинаковое до степени смешения...

[Сергей Коленцев]

Да не в Наполеоне дело. Почему во французском школьном учебнике про Березину сказано, что это победа Наполеона, а про Лейпциг - что это поражение? Принципиальная разница в чём? Что после Лейпцига маршал-поляк утонул, а после Березины - нет? Всё остальное одинаковое до степени смешения...

Разница в том что из-за промашки с выявлением настоящей переправы, Березину французам легче назвать победой чем Лейпциг.

А Бородино... Наполеон с него отступил через полтора месяца, в том числе потому что потерял "ударную силу сухопутных войск". Где в России в 1812 году была могила французских "танков" тоже известно. Так что все взаимосвязано.
И вот ещё мнение противника про Бородино, мнение не скоропалительное, а обдуманное временем:. "...а русские стяжали право быть непобедимыми".
Так что русский Кутузов Бородино не проиграл.

[AlexeyTuzh]

Разница в том что из-за промашки с выявлением настоящей переправы, Березину французам легче назвать победой чем Лейпциг.

Так какой критерий? Количество переправившихся на другой берег? Качество переправившихся (гвардия, не гвардия, кавалерия, не кавалерия и т.п.) имеет значение?

[Сергей Коленцев]

Так какой критерий? Количество переправившихся на другой берег? Качество переправившихся (гвардия, не гвардия, кавалерия, не кавалерия и т.п.) имеет значение?

Точный ответ наверное только там )

education.gouv.fr

[Александр Жмодиков]

Так кто может объяснить, по каким критериям Кутузов не проиграл Бородинскую битву?

[Илья]

Да не в Наполеоне дело. Почему во французском школьном учебнике про Березину сказано, что это победа Наполеона, а про Лейпциг - что это поражение?

и скриншот есть?

Так кто может объяснить, по каким критериям Кутузов не проиграл Бородинскую битву?

потому что Наполеон отступил в Москву, а через два месяца вообще оставил поле сражения, потеряв там все танки
к слову, Аустерлиц французы тоже проиграли, и еще более разгромно. Потому что оставили поле сражения через неделю с небольшим и отступили в Вену

Сообщение отредактировал Илья - 11.1.2021, 21:47

[Илья]

Это факт. А какое сражение в этих войнах было самым ужасным для него тоже известно.

Осторожно. Похоже, что вы пытаетесь использовать в качестве аргумента недостоверную цитату Наполеона, на самом деле написанную русским историком в 1911 году

Да и сама полемика - вкусовщина. Насколько важно, кто именно выиграл сражение при Бородино? Кто-то ведёт статистику побед и поражений французской армии?

Ответ нужен только для справочника сражений или для википедии, где есть обязательная графа в таблице и ее нужно заполнить.
ВОзможно, ошибусь, но есть догадка, откуда такое болезненное отношение к этому вопросу. Двенадцатый год был критически важным событием для рождения русской нации, а Бородино стало частью русского национального сознания. Но это случилось спустя годы. Интереснее про это поговорить, ведь кто что захватил, удержал и отступил, мы и так знаем. Разве что кто-нибудь принесет старые мифы из книжек Гарнича/Жилина.

[AlexeyTuzh]

и скриншот есть?

Очень нужно? Могу найти, я сканировал лет двадцать назад французский школьный учебник по истории. Но сегодня его искать мне придётся. Действительно нужно или просто так?

ВОзможно, ошибусь, но есть догадка, откуда такое болезненное отношение к этому вопросу. Двенадцатый год был критически важным событием для рождения русской нации, а Бородино стало частью русского национального сознания. Но это случилось спустя годы. Интереснее про это поговорить, ведь кто что захватил, удержал и отступил, мы и так знаем. Разве что кто-нибудь принесет старые мифы из книжек Гарнича/Жилина.

Так и я о том же. Для школьного учебника истории - это важно, так как готовит ученика не только к ЕГЭ по истории, но и к ЕГЭ по литературе. Никто же эту позицию никому не навязывает. В школьном учебнике по истории в Швеции чётко указано, что под Полтавой был разгром, слово "Полтава" стало в шведском языке нарицательным. Но в том же учебнике рассказано о разгроме нашего флота во втором Роченсальмском сражении, а в нашем учебнике вообще о нём ни слова, как-будто его вообще не было в истории. По той же причине - никак этот разгром на исходе войны не отразился.

[Илья]

Очень нужно? Могу найти, я сканировал лет двадцать назад французский школьный учебник по истории. Но сегодня его искать мне придётся. Действительно нужно или просто так?

просто так, интересно, как точно сформулировано
если 20 лет назад, то не надо, уже не интересно

[AlexeyTuzh]

просто так, интересно, как точно сформулировано
если 20 лет назад, то не надо, уже не интересно.

А какая разница с современными учебниками? То, что добавили в учебники про арабов и негров? Так это не имеет значения, когда речь заходит о Наполеоне. Франсуа Уртуль писал книги только о победах Наполеона, у него вышло и Бородино, и Березина, их даже на русский перевели. Школьники его книги читают, видел своими глазами (и не двадцать лет назад, а год назад).

[alba]

Но оставляя в ночь с 26 на 27 августа позицию, он еще не мог знать этого

Русский арьергард оставался на поле боя до утра 27-го, а вот французских войск там не было.

ВОзможно, ошибусь, но есть догадка, откуда такое болезненное отношение к этому вопросу. Двенадцатый год был критически важным событием для рождения русской нации...

Болезненное отношение к этому вопросу только у западников или бонапартистов. Русские совершенно спокойны.
Что касается какого-то "рождения русской нации" в XIX веке, то можно повторить. Лаврентьевская летопись под 6479 (971) г.: "...и реч̑ Ст҃ославъ оуже намъ нѣкамо сѧ дѣти . волею и неволею стати противу . да не посрамимъ землѣ Рускıѣ . но лѧжемъ костьми [ту] И мертвъı . ибо срама не имамъ . аще ли побѣгнемъ срамъ имамъ . и не имамъ оубѣжати но станемъ крѣпко . азъ же предъ вами поиду . аще моя глава лѧжетъ то промъıслите собою . и рѣша вои идеже глава твоя . ту и свои главъı сложимъ . и исполчишас̑ Русь . и бъıс̑ сѣча велика . и ѡдолѣ Ст҃ославъ..." (Полное собрание русских летописей. Т. 1. Изд. 2-е. Л. 1926-1928. С. 50.)

[Илья]

Русский арьергард оставался на поле боя до утра 27-го, а вот французских войск там не было.

Ну да. Они уехали в отпуск у Бургундию

Лаврентьевская летопись под 6479 (971) г.: "...бла-бла-бла..."

Да-да. По соседней ветке видна ваша любовь к беспорядочному цитированию без попытки хоть как-то прояснить свою мысль.

[alba]

Ну да. Они уехали в отпуск у Бургундию
Да-да. По соседней ветке видна ваша любовь к беспорядочному цитированию без попытки хоть как-то прояснить свою мысль.

"...бла-бла-бла..." (с)

[Олег С.]

Похоже, что вы пытаетесь использовать в качестве аргумента недостоверную цитату Наполеона, на самом деле написанную русским историком в 1911 году

Версия о том, что эта цитата была написана русским историком Михневичем в 1911 году, была придумана кем-то из современных историков (кажется, Н. А. Троицким).
На самом деле Михневич просто пересказал то, что было написано в Записках генерала Пеле:

"Наполеон давший и выигравший более сражений, нежели кто либо другой во все времена, не переставал говорить, что «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, что Французы показали себя достойными победы, a Русские заслужили быть непобедимыми». Он говорит также на о. Св. Елены: «Что из пятидесяти, данных им, сражений, в Бородинском было проявлено наиболее доблестей и получено наименее последствий...»".

Надо бы найти французский оригинал... AlexeyTuzh, кажется, у вас где-то был?

Сообщение отредактировал Олег С. - 12.1.2021, 5:44

[Пехотный барабанщик]

Версия о том, что эта цитата была написана русским историком Михневичем в 1911 году, была придумана кем-то из современных историков (кажется, Н. А. Троицким).

Надо бы найти французский оригинал... AlexeyTuzh, кажется, у вас где-то был?

А стоит ли? Всё равно оппонент скажет вам: "Выфсёврёти!" или "Разве можно верить архивам кровавой ГЕБНИ!"!??"

[AlexeyTuzh]

А стоит ли? Всё равно оппонент скажет вам: "Выфсёврёти!" или "Разве можно верить архивам кровавой ГЕБНИ!"!??"

Навеяло: дятловцы не взяли с собой в поход Ельцина, в итоге все погибли от "обстоятельств непреодолимой силы". Если бы взяли его - перемогли бы?
P.S. Сколько ни копался подросший Ельцин в архивах "кровавой гебни" - так и не нашёл причину смерти дятловцев.

Надо бы найти французский оригинал... AlexeyTuzh, кажется, у вас где-то был?

Конечно найдём сегодня!

[AlexeyTuzh]

Ну да, в обоих изданиях. Сперва 1829 года:

Потом в издании 1853 года:

Всё кликабельно.