Проблема преемственности артиллерийских батарей РИА до 29.11.1796 Опции

[Armarian]

Не секрет, что справочные книжки РИА начала XX в. начинали изложение истории артиллерийских батарей, как воинских частей, только с 09.11.1796 (гвардия), 29.11.1796 (полевая пешая артиллерия) и 29.09.1794 (полевая конная артиллерия).
В то же время, "Хроника" князя Долгорукова 1799 г. довольно четко показывает, что хоть некоторые "старые" роты "старых" 5 артиллерийских полков и 3 батальонов и были разбросаны по новым батальонам половинами, но общее их количество осталось прежним [5 х (2 х 5) + 3 х 5 + 5 = 70; 14 х 5 = 70], что косвенно говорит, как мне кажется, не о каком-то сложном преобразовании ("реформе"), а простой унификации с рокировкой мат. части.
Вопрос: реально ли отследить преемственность артиллерийских батарей до ноября 1796 г. по командному и личному составу? Для начала, хотя бы, выяснить, какие "старые" роты в 1796 г. в какие новые батальоны поступили?
Кстати, у Долгорукова явная ошибка о судьбе части рот 1-го и 2-го фузилерных полков и 1-го бомбардирского батальона. Или я не прав?

Сообщение отредактировал Armarian - 7.12.2023, 15:41

[anzel]

Есть два чертежа по Смоленску, подписанные капитаном Шванебахом. Это вышеупомянутые цейхгаузы и инженерный дом.
Так что, будем думать, в Смоленске он майора получил.
А после войны при смоленском губернаторе Хмельницком некто уже подполковник Шванебах искал Семлёвские сокровища и строил скандальный кусок Московского шоссе.

Большое всем спасибо за пояснения!
И прошу извинить за вмешательство в обсуждение со своим оффтопом.

[Burghardt]

Есть два чертежа по Смоленску, подписанные капитаном Шванебахом. Это вышеупомянутые цейхгаузы и инженерный дом.
Так что, будем думать, в Смоленске он майора получил.
А после войны при смоленском губернаторе Хмельницком некто уже подполковник Шванебах искал Семлёвские сокровища и строил скандальный кусок Московского шоссе.

Большое всем спасибо за пояснения!
И прошу извинить за вмешательство в обсуждение со своим оффтопом.

Полевой батальон Эйлера (позднее 6-й) квартировал в Смоленске в 1797-1798 годах. Что было до этого, я не знаю. В 1799 году этот батальон был уже в Несвиже. Так что с 1799 до 1803 года в Смоленске оставалось только Понтонное депо. Дальше я не знаю чего было.
В этом батальоне служил поручик Антон Фёдорович Шванебах, которого 10 мая 1797 года назначили бау-адъютантом к Смоленскому военному губернатору генералу от инфантерии Философову.
В этой должности Шванебах находился, по всей видимости, до 1 июля 1807 года, когда он был переведен командиром роты в Санкт-Петербургскую резервную бригаду.
Чин майора он получил 2 февраля 1805 года. Когда стал капитаном я не знаю, но коллега Armarian пишет, что 8 октября 1800 года. Так что датировку чертежей, подписанных бау-адъютантом в Смоленске капитаном А.Ф. Шванебахом, можно сузить до диапазона октябрь 1800 - январь/февраль 1805.

Можно ли еще сузить? Возможно. Надо только узнать, когда в Смоленске снова стали размещаться артиллеристы. Теоретически, это могло произойти по реформе Аракчеева в 1803 году, но я не располагаю пока никакой информацией об этом.

Сообщение отредактировал Burghardt - 18.12.2023, 22:28

[Burghardt]

Можно ли еще сузить? Возможно. Надо только узнать, когда в Смоленске снова стали размещаться артиллеристы. Теоретически, это могло произойти по реформе Аракчеева в 1803 году, но я не располагаю пока никакой информацией об этом.

Вот нашел, что с июля 1803 года один батальон 8-го артиллерийского полка имел штаб-квартиру в Смоленске.

[Armarian]

...с июля 1803 года один батальон 8-го артиллерийского полка имел штаб-квартиру в Смоленске.

"Реформа Аракчеева в 1803 году".
Она оставила какой-то след в виде печатного расписания частей полевой артиллерии по квартирам?
Информация о батальоне 8-го артиллерийского полка оттуда же?

[Armarian]

"Реформа Аракчеева в 1803 году".
Она оставила какой-то след в виде печатного расписания частей полевой артиллерии по квартирам?
Информация о батальоне 8-го артиллерийского полка оттуда же?

Спасибо, уже не надо - вспомнил, что это все есть в 4-м томе "Столетия"

[Burghardt]

Спасибо, уже не надо - вспомнил, что это все есть в 4-м томе "Столетия"

Ну, честно говоря, я посмотрел вот тут: https://search.rsl.ru/ru/record/01010729083

[Armarian]

Ну, честно говоря, я посмотрел вот тут: https://search.rsl.ru/ru/record/01010729083

Да, книга весьма полезная.
Очень забавно, но Борисевич в "Столетии" в очерке "Преобразования за период 1801-1805 гг." ссылается не на нее, а на архивный первоисточник.
Кстати, недавно столкнулся с похожей ситуацией. Существует довольно интересная рукопись начала 1790-х гг., посвященная созданию и организационному развитию русской регулярной армии в XVIII веке. Ее (точнее, ее списки) в России публиковали как минимум трижды (в 1827, 1874 и 1903 гг.), и каждый раз читателей уверяли в том, что она вводится в научный оборот впервые; по крайней мере, не указывали более ранние публикации! Одним словом, авторы прошлого, как и мы грешные, тоже не любили изучать историографию и источниковедение.

[Burghardt]

Да, книга весьма полезная.
Очень забавно, но Борисевич в "Столетии" в очерке "Преобразования за период 1801-1805 гг." ссылается не на нее, а на архивный первоисточник.
Кстати, недавно столкнулся с похожей ситуацией. Существует довольно интересная рукопись начала 1790-х гг., посвященная созданию и организационному развитию русской регулярной армии в XVIII веке. Ее (точнее, ее списки) в России публиковали как минимум трижды (в 1827, 1874 и 1903 гг.), и каждый раз читателей уверяли в том, что она вводится в научный оборот впервые; по крайней мере, не указывали более ранние публикации! Одним словом, авторы прошлого, как и мы грешные, тоже не любили изучать историографию и источниковедение.

Насколько помню это публикация в нескольких номерах "Артиллерийского журнала", с отдельной сплошной пагинацией, которую кто-то переплел в самостоятельный корешок.
Работа отменная, но не без ошибок, которые пошли потом гулять по литературе.

Надо признать, что историография 19 века была более сложным делом из-за отсутствия интернета. Хотя сейчас новая проблема: всего слишком много (но все равно не хватает).

Кстати, по 4 тому "Столетия" выходит, что по реформе 1803 года Понтонный парк из Смоленска уехал...

[anzel]

Кстати, по 4 тому "Столетия" выходит, что по реформе 1803 года Понтонный парк из Смоленска уехал...

Всегда было интересно, армия понтоны с собой таскала или прибегала к депо.
вот у Богдановича про Смоленск: "Для сообщения с правым берегом Днепра, устроены были, кроме постоянного моста, еще два понтонных."
До сих пор не знаю, были ли понтоны, или это придумка Модеста Ивановича.
Представляется более вероятным мост из плотов из бревен, что сплавлялись по реке.

[Burghardt]

Всегда было интересно, армия понтоны с собой таскала или прибегала к депо.
вот у Богдановича про Смоленск: "Для сообщения с правым берегом Днепра, устроены были, кроме постоянного моста, еще два понтонных."
До сих пор не знаю, были ли понтоны, или это придумка Модеста Ивановича.
Представляется более вероятным мост из плотов из бревен, что сплавлялись по реке.

В 1812 году в артиллерии было 24 понтонных роты, 8 из которых действительно имели понтоны, а остальные были парковыми - возили запасные порох и снаряды для прочих артиллерийских рот.
Эти 8 рот с понтонами были распределены по армиям так, чтобы в каждой 1-2 роты были, и эти самые роты обеспечивали переправы. Вкратце так.

[Armarian]

Обычно в расписаниях сухопутных войск по непременным квартирам 1760-70-х гг. квартиры артиллерийских полков не показывались. А тут попался французский документ 1783 г. (судя по подробностям относительно точный перевод какого-то русского оригинала), описывающий штатное расписание русской армии приблизительно на 1778 г. Итак:
Бомбардирский полк (2510 чел.) - Санкт-Петербург.
1-й канонирский полк (2497 чел.) - Киев.
2-й канонирский полк (2497 чел.) - Дерпт и окрестности.
1-й фузилерный полк (2497 чел.) - Белгород.
2-й фузилерный полк (2497 чел.) - Санкт-Петербург.
Кстати, квартиры артиллерийских полков практически совпадают со списком арсеналов (Санкт-Петербург, Москва, Дерпт, Киев, Белгород, Оренбург).
Интересно, насколько верен и точен был документ, попавший в руки французских разведчиков шпионов?

Сообщение отредактировал Armarian - 28.12.2023, 7:25

[Burghardt]

Обычно в расписаниях сухопутных войск по непременным квартирам 1760-70-х гг. квартиры артиллерийских полков не показывались. А тут попался французский документ 1783 г. (судя по подробностям относительно точный перевод какого-то русского оригинала), описывающий штатное расписание русской армии приблизительно на 1778 г. Итак:
Бомбардирский полк (2510 чел.) - Санкт-Петербург.
1-й канонирский полк (2497 чел.) - Киев.
2-й канонирский полк (2497 чел.) - Дерпт и окрестности.
1-й фузилерный полк (2497 чел.) - Белгород.
2-й фузилерный полк (2497 чел.) - Санкт-Петербург.
Кстати, квартиры артиллерийских полков практически совпадают со списком арсеналов (Санкт-Петербург, Москва, Дерпт, Киев, Белгород, Оренбург).
Интересно, насколько верен и точен был документ, попавший в руки французских разведчиков шпионов?

Да, интересно. А еще интересно, насколько это расписание соответствует состоянию на 1796 год.
Есть у меня подозрения, что, как минимум, Белгород перестал быть базой, которая сместилась южнее или юго-западнее вместе с освоением Новороссии.

[Armarian]

Да, интересно. А еще интересно, насколько это расписание соответствует состоянию на 1796 год.
Есть у меня подозрения, что, как минимум, Белгород перестал быть базой, которая сместилась южнее или юго-западнее вместе с освоением Новороссии.

Похоже, мало что изменилось.
Согласно сведениям, опубликованным в одном справочном издании в 1795 г. (а сведения относятся к периоду май 1793 - март 1794 г., поскольку в составе сухопутных сил упоминаются польские войска и гарнизонная артиллерия русской службы), в Артиллерийском корпусе имелись все те же 6 арсеналов (Санкт-Петербург, Москва, Дерпт, Киев, Белгород, Оренбург), при которых по штату числилось 1168 чел.
Правда, эти сведения могли быть к 1795 г. устаревшими, т. к. "Военная энциклопедия" сообщает, что в 1783 г. арсенал из Москвы был переведен в Брянск.
Кстати, "французское" расписание, о котором я писал ранее, на самом деле относится к периоду 1765-69 гг. (судя по перечню войск), а упоминаемая в тексте дата "1778 г." относится к актуализированным данным по штатной (списочной) численности РИА.
Т. е., выходит, в течение 1765-94 гг. в Артиллерийском корпусе имелось шесть арсеналов и находились они все время в одних тех же местах; при четырех их них состояли пять артиллерийских полков (разумеется, командировки и военные кампании не в счет).

Сообщение отредактировал Armarian - 28.12.2023, 20:09

[Burghardt]

Похоже, мало что изменилось.
Согласно сведениям, опубликованным в одном справочном издании в 1795 г. (а сведения относятся к периоду май 1793 - март 1794 г., поскольку в составе сухопутных сил упоминаются польские войска и гарнизонная артиллерия русской службы), в Артиллерийском корпусе имелись все те же 6 арсеналов (Санкт-Петербург, Москва, Дерпт, Киев, Белгород, Оренбург), при которых по штату числилось 1168 чел.
Правда, эти сведения могли быть к 1795 г. устаревшими, т. к. "Военная энциклопедия" сообщает, что в 1783 г. арсенал из Москвы был переведен в Брянск.
Кстати, "французское" расписание, о котором я писал ранее, на самом деле относится к периоду 1765-69 гг. (судя по перечню войск), а упоминаемая в тексте дата "1778 г." относится к актуализированным данным по штатной (списочной) численности РИА.
Т. е., выходит, в течение 1765-94 гг. в Артиллерийском корпусе имелось шесть арсеналов и находились они все время в одних тех же местах; при четырех их них состояли пять артиллерийских полков (разумеется, командировки и военные кампании не в счет).

Здесь нужно различать, что такое артиллерийский арсенал: место хранения артиллерийской матчасти или место производства артиллерийской матчасти, а во втором случае, есть ли медная литейная или нет.
В Москве был арсенал всех трех видов (хранение, производство лафетов, производство стволов), часть которого перевели в Брянск и в Москве осталось только хранение и ремонт подвижной части (столярка и кузнечные работы), а литейная уехала.
И в вашем списке я что-то не вижу арсенала в Херсоне, который был построен в 80-е годы 18 века. Севастопольский арсенал по морскому ведомству идет?
Не знаю Виленский арсенал с какого года начал действовать.

[Armarian]

Здесь нужно различать, что такое артиллерийский арсенал: место хранения артиллерийской матчасти или место производства артиллерийской матчасти, а во втором случае, есть ли медная литейная или нет.
В Москве был арсенал всех трех видов (хранение, производство лафетов, производство стволов), часть которого перевели в Брянск и в Москве осталось только хранение и ремонт подвижной части (столярка и кузнечные работы), а литейная уехала.
И в вашем списке я что-то не вижу арсенала в Херсоне, который был построен в 80-е годы 18 века. Севастопольский арсенал по морскому ведомству идет?
Не знаю Виленский арсенал с какого года начал действовать.

Я не случайно обратил внимание на совпадение дислокации артиллерийских полков и арсеналов - логично предположить, что в данном случае арсеналы рассматривались либо как хранилища артиллерийских орудий, либо как предприятия по их ремонту.
А Вильно стало русским только в 1795 г.
Кроме того в качестве арсенала (артиллерийского хранилища) в литературе упоминается Рига.
---
Вспомнил о нашем классике - Л. Г. Бескровном.
А у него, оказывается есть следующее:
"До 1757 года полевая артиллерия в мирное время располагалась в Риге, Москве, Белгороде, Киеве и Выборге", "Осадные корпуса располагались в Петербурге, Киеве и Белгороде".
Во 2-й половине XVIII века "Осадная артиллерия сосредоточивалась в шести парках: Петербургском, Дерптском, Киевском, Белгородском, в крепости Св. Дмитрия и Оренбургском". Нет Москвы, зато появился будущий Ростов-на-Дону, час от часу не легче .

Сообщение отредактировал Armarian - 28.12.2023, 22:10

[Burghardt]

Я не случайно обратил внимание на совпадение дислокации артиллерийских полков и арсеналов - логично предположить, что в данном случае арсеналы рассматривались либо как хранилища артиллерийских орудий, либо как предприятия по их ремонту.
А Вильно стало русским только в 1795 г.
Кроме того в качестве арсенала (артиллерийского хранилища) в литературе упоминается Рига.
---
Вспомнил о нашем классике - Л. Г. Бескровном.
А у него, оказывается есть следующее:
"До 1757 года полевая артиллерия в мирное время располагалась в Риге, Москве, Белгороде, Киеве и Выборге", "Осадные корпуса располагались в Петербурге, Киеве и Белгороде".
Во 2-й половине XVIII века "Осадная артиллерия сосредоточивалась в шести парках: Петербургском, Дерптском, Киевском, Белгородском, в крепости Св. Дмитрия и Оренбургском". Нет Москвы, зато появился будущий Ростов-на-Дону, час от часу не легче .

Рижский арсенал был образован при Павле, не помню, 1798/9 кажется.
Да, предположение совершенно логично. Я уточню еще раз, данные из 70-х гоов могут быть не вполне актуальны для 90-х, так как границы расширились, а "залежи" стволов и пороха нужны рядом с театрами военных действий.
Поэтому "артиллерийские гарнизоны" и арсеналы павловского периода есть там, где в 70-е годы были еще "черкасы", "татары" и прочие поляки.