Про пушечки вопрос, в Коломенском Опции

[Burghardt]

А никто не знает, как и кто атрибутировал пушечки у лужковского дворца в Коломенском?

[Alexus]

а что там написано? - не видно, не разобрать

[Burghardt]

а что там написано? - не видно, не разобрать

Они атрибутированы как пушки 1700-х годов. Не помню точно 1704 и 1709, кажется.
При этом такая дата нацарапана на одной из них. На цапфах я не знаю что и есть ли.

ИМХО. Сомневаюсь я чо-то.

Сообщение отредактировал Burghardt - 3.12.2019, 17:38

[Burghardt]

Еще в сети вот такое нашел. Это другие пушки, с другого конца Парка.
https://www.youtube.com/watch?v=s8tyYTwf3j8

[Armarian]

Судя по путеводителям Коломенского 1940-80-х гг. - пушек всего 4 (2 у дворца, 2 на берегу реки).
Происхождение - сплошные легенды.
Добавлю еще одну - свою завиральную: не те ли это 6-фунтовые корабельные пушки, что в начале 1670-х гг. для капитана Давида Бутлера отливали в Туле и везли в Коломну, а затем в Дединово?
По крайней мере, в исторических документах такой факт встречается.

Сообщение отредактировал Armarian - 3.12.2019, 18:11

[Burghardt]

Судя по путеводителям Коломенского 1940-80-х гг. - пушек всего 4 (2 у дворца, 2 на берегу реки).
Происхождение - сплошные легенды.
Добавлю еще одну - свою завиральную: не те ли это 6-фунтовые корабельные пушки, что в начале 1670-х гг. для капитана Давида Бутлера отливали в Туле и везли в Коломну, а затем в Дединово?
По крайней мере, в исторических документах такой факт встречается.

Вроде как эти девайсы в Коломенское по приказу Екатерины 2 поступили...

[Armarian]

Кстати, кто-то табличку просил:



А по поводу Екатрины II я уже читал:

РИА Новости 08.07.2009
Славу русского оружия под Полтавой увековечили в Коломенском
Безымянным пушкам в Коломенском вернули их славу в день 300-летия победы под Полтавой. Теперь, благодаря памятному камню, все посетители заповедника будут знать, что орудия – ровесники Северной войны.
Безымянным пушкам в Коломенском вернули их славу в день 300-летия победы под Полтавой. Здесь был открыт памятный камень, благодаря которому все посетители заповедника будут знать, что орудия – ровесники Северной войны. До этого для большинства гостей музея стопудовые орудия были просто древними экспонатами. Церемония открытия памятного камня прошла по православным канонам с церковными песнопениями и освящением камня.
На памятном знаке есть информация о калибре пушек (127-128 мм) и материале, из которого они отлиты. Как утверждают историки, на чугунных орудиях сохранились клейма с датой изготовления.
"Они относятся к первой четверти 18 века. Пушки попали сюда из арсенала. Есть на них более поздние надписи с номерами и указаниями их веса: одна - 90 пудов, вторая - 104",- рассказал в интервью РИА Новости заместитель директора Московского государственного объединенного музея-заповедника Александр Лаврентьев.
В Коломенское тяжеловесы попали намного позже Полтавской битвы - в правление Екатерины II. Для императрицы строили дворец, в саду которого и должны были стоять пушки, но эта идея так и не была воплощена, и они остались на нынешнем месте.
____

Правда, никак не могу в толк взять - зачем парк и дворец "украшать" огромными безобразными чугунными пушками, когда в арсеналах было полным-полно великолепных 3-фунтовых бронзовых орудий, представлявших собой образцы литейного мастерства?!

Сообщение отредактировал Armarian - 3.12.2019, 20:49

[Burghardt]

Кстати, кто-то табличку просил:



А по поводу Екатрины II я уже читал:

РИА Новости 08.07.2009
Славу русского оружия под Полтавой увековечили в Коломенском
Безымянным пушкам в Коломенском вернули их славу в день 300-летия победы под Полтавой. Теперь, благодаря памятному камню, все посетители заповедника будут знать, что орудия – ровесники Северной войны.
Безымянным пушкам в Коломенском вернули их славу в день 300-летия победы под Полтавой. Здесь был открыт памятный камень, благодаря которому все посетители заповедника будут знать, что орудия – ровесники Северной войны. До этого для большинства гостей музея стопудовые орудия были просто древними экспонатами. Церемония открытия памятного камня прошла по православным канонам с церковными песнопениями и освящением камня.
На памятном знаке есть информация о калибре пушек (127-128 мм) и материале, из которого они отлиты. Как утверждают историки, на чугунных орудиях сохранились клейма с датой изготовления.
"Они относятся к первой четверти 18 века. Пушки попали сюда из арсенала. Есть на них более поздние надписи с номерами и указаниями их веса: одна - 90 пудов, вторая - 104",- рассказал в интервью РИА Новости заместитель директора Московского государственного объединенного музея-заповедника Александр Лаврентьев.
В Коломенское тяжеловесы попали намного позже Полтавской битвы - в правление Екатерины II. Для императрицы строили дворец, в саду которого и должны были стоять пушки, но эта идея так и не была воплощена, и они остались на нынешнем месте.
____

Правда, никак не могу в толк взять - зачем парк и дворец "украшать" огромными безобразными чугунными пушками, когда в арсеналах было полным-полно великолепных 3-фунтовых бронзовых орудий, представлявших собой образцы литейного мастерства?!

Эта табличка не от тех пушек, про которые я спрашивал. А из видео, которое я приложил.
А из Лаврентьева знаток пушек тот еще. )))


Вот надпись на одной. На второй такая же, но с другой датой. 1704, как помню.

Сообщение отредактировал Burghardt - 3.12.2019, 20:59

[Драгун Рогожан]

[Burghardt]

да, мне уже сообщили
а у меня фота из яндекса нормально отображается до сих пор.

но если что, там написано: крепостная пушка времен северной войны. россия. 1709.

[Armarian]

Продолжу тему корабельных пушек XVII в. (уж больно Ваши "коломенские" пушки их напоминают ).
А не могут сии чугунные, как Вы выразились, "девайсы" быть из числа корабельных орудий, закупленных у шведов в конце XVII в. для Азовского флота и использовавшиеся затем в качестве крепостных пушек при усилении пояса укреплений вокруг Москвы в начале Северной войны?
Со шведскими пушками из Троице-Сергиевого монастыря у них есть что-то общее?
Может, это как-то объясняет туземно-музейные легенды о шведском происхождении этих пушек ("полтавские трофеи") и датировку их эпохой Северной войны?
Или, может, эти пушки имеют какое-то отношение к "потешным баталиям" Петра в районе Коломенское - Кожухово?
Мне кажется, что Екатерину II сюда туземные краеведы приплетают лишь по причине "ренессанса" Коломенского в годы ее правления.

Сообщение отредактировал Armarian - 4.12.2019, 4:39

[Armarian]

Кстати, об атрибуции.
А Вы об атрибуции этих пушек уральским краеведом В. П. Шевалёвым слышали?
Сей достойный муж считал, что эти "девайсы" (по крайней мере одна из четырех) отлиты на родном ему Каменском чугунолитейном заводе в 1704 г. тут
И каково Ваше мнение об этой табличке из Википедии?

[Burghardt]

Кстати, об атрибуции.
А Вы об атрибуции этих пушек уральским краеведом В. П. Шевалёвым слышали?
Сей достойный муж считал, что эти "девайсы" (по крайней мере одна из четырех) отлиты на родном ему Каменском чугунолитейном заводе в 1704 г. тут
И каково Ваше мнение об этой табличке из Википедии?

Да, я знаком с этой таблцей. Смотрю, она пополняется. И не только предметами Шевалёва.
Но я не могу оценивать работу, не зная ее методов. Особенно в области, в которой не специалист. Я не разбираюсь в "чугунине". Подавляющее количество предметов никогда не видел.

На тех стволах, про которые спрашиваю, меня смущают фризы и иобщие пропорции. Они выглядят "на попозже" лет на 30-40.
Но, может быть я чего-то не знаю (это естественно). Может мне сейчас кто ответит, что это самые нормальные и эталонные чугунины "на Пытра". Буду знать тогда.
На самих стволах информации почти нет. Есть процарапки веса и цифр на одной, но это ничего не значит. Цифра может быть не годом отливки, а номером. Процарапать могли когда угодно, а не сразу после отливки. И. т. д.
Внимательно рассмотреть девайс времени не было. Просто прошел мимо. Но таблички надписи с категорическим указанием дат 1704 и 1709 сдиссонировали с объектами по их внешнему виду.
Поэтому и спрашиваю, не знает ли кто, кто и как атрибутировал. Вдруг там всерьез история раскопана вплоть до мастера-литейщика. Такое бывает.

Кстати. Мегавопрос! А чугуниевые пушки в Полтаве участвовали вообще?

Сообщение отредактировал Burghardt - 4.12.2019, 10:56

[Armarian]

Кстати. Мегавопрос! А чугуниевые пушки в Полтаве участвовали вообще?

Уже поискал .
В одной из статей приводится расписание матчасти русской артиллерии на Полтаву 1709 г., в коем упоминаются две (!) 12-фунтовых полевых чугунных пушки.
---
Кстати, о "нормальных и эталонных чугунинах "на Пытра". А не могут ли являться отправной точкой для атрибуции времени производства эксперименты по сокращению веса чугунных пушек при Петре I, т. е. соотношение веса и калибра? Ведь "Коломенские" пушки (127-128 мм при 90-104 пудах) явно подходят под тип корабельных пушек начала XVIII века, а никак не на 1730-40-е гг. с более тонкими стенками.

Сообщение отредактировал Armarian - 4.12.2019, 11:35

[Burghardt]

Уже поискал .
В одной из статей приводится расписание матчасти русской артиллерии на Полтаву 1709 г., в коем упоминаются две (!) 12-фунтовых полевых чугунных пушки.
---
Кстати, о "нормальных и эталонных чугунинах "на Пытра". А не могут ли являться отправной точкой для атрибуции времени производства эксперименты по сокращению веса чугунных пушек при Петре I, т. е. соотношение веса и калибра? Ведь "Коломенские" пушки (127-128 мм при 90-104 пудах) явно подходят под тип корабельных пушек начала XVIII века, а никак не на 1730-40-е гг. с более тонкими стенками.

Я боюсь, что не смогу поддержать беседу на должном уровне.
Как уже сказал, не разбираюсь в чугуне почти совсем.
Однако, применительно к бронзе, она, напротив, после Петра утяжелилась.
Меня же в данном случае смутил общий облик, который для пушек с "отрезной" торелью кажется слишком модерновым. если сравнивать с прочим известным мне рядом.
А также точность датировки, при отсутствии внятных и достоверных следов на предмете.
Возможно. я ошибаюсь и следы есть. но я их не заметил. Возможно есть сопроводительные доки. но мы о них не знаем.
А возможно, это атрибуция типа той, которую я дал для гаубицы в нашем артдворе - из пальца высосанная.

Эта табличка не от тех пушек, про которые я спрашивал. А из видео, которое я приложил.
А из Лаврентьева знаток пушек тот еще. )))

яндекс картинки по поиску: "пушки из коломенского". вторая картинка.
Сайт
Вот надпись на одной. На второй такая же, но с другой датой. 1704, как помню.

[Armarian]

А возможно, это атрибуция типа той, которую я дал для гаубицы в нашем артдворе...

Кстати, об артиллерийском дворике ГИМа.
Там, оказывается, тоже есть корабельная русская 12-фунтовая чугунная пушка.



Но она 2-й пол. XVIII века и у неё при калибре 123 мм масса порядка 1275 кг (т. е. около 76 пудов).

[Burghardt]

Кстати, об артиллерийском дворике ГИМа.
Там, оказывается, тоже есть корабельная русская 12-фунтовая чугунная пушка.



Но она 2-й пол. XVIII века и у неё при калибре 123 мм масса порядка 1275 кг (т. е. около 76 пудов).

Да, у нас два чугунных девайса, которые я атрибутировал как морские пушки. Но датировка весьма условна.
Это может быть и пораньше. Справочников-определителей нет, учетной информации нет, надписей нет.

В целом я вижу технологию атрибуции артиллерийских орудий гладкоствольной артиллерии следующим образом:
1. идентификационные надписи и изображения на стволе (место и дата отливки, имя мастера, государственная принадлежность, номер, вес и т.д.)
2. конструктивные характеристики (актуально преимущественно для орудий периода стандартизированной артиллерии, для которых есть чертежи и описания)
3. история бытования, легенда обретения и т.д.


Сообщение отредактировал Burghardt - 5.12.2019, 12:20

[Armarian]

В целом я вижу технологию атрибуции артиллерийских орудий гладкоствольной артиллерии следующим образом:
1. идентификационные надписи и изображения на стволе (место и дата отливки, имя мастера, государственная принадлежность, номер, вес и т.д.)
2. конструктивные характеристики (актуально преимущественно для орудий периода стандартизированной артиллерии, для которых есть чертежи и описания)
3. история бытования, легенда обретения и т.д.

Бесспорно!
Проблема в том, что в России исследований по истории материальной части отечественной артиллерии было издано гораздо меньше чем по христианской теологии и марксистско-ленинской философии.

[Burghardt]

Бесспорно!
Проблема в том, что в России исследований по истории материальной части отечественной артиллерии было издано гораздо меньше чем по христианской теологии и марксистско-ленинской философии.

Именно так. Поэтому, если нет пункта 1, или надписи не литые или тщательно гравированные, а щекотки и царапки, то спасти мог бы пункт 2. Но он, как раз, наименее разработан.
Ну а пункт 3 иногда документально достоверен, а иногда это легенда поступления или легенда хранителя/экскурсовода (пальцесосательная). А иногда он отсутствует. (Моя любимая запись в книге поступления: "три старинных ружья". )

[Armarian]

Моя любимая запись в книге поступления: "три старинных ружья".

Очень знакомо .
С другой стороны - это звучит так по-девичьи наивно и романтично...