А может обсудим стрельцов? Опции

[Александр Жмодиков]

Вас, похоже, сплошь окружают "фантазёры", что в Ваших устах является похвалой и признанием научных заслуг.

Я не против фантазий, пока они не включаются в научные публикации. Некоторые люди способны воздерживаться от включения своих или чужих фантазий в научные публикации, некоторые - неспособны. Я не читал научные публикации работы Двуреченского, развитие оружия самого по себе меня мало интересует, но в его роликах много фантазий.

Спасибо, широта Ваших научных интересов впечатляет.

Вы мне льстите. Есть всего два периода истории военного дела, в которых я специалист, и то фактически лишь по одному региону: классическая античность в Средиземноморье и на Ближнем Востоке (Греция, Рим, Македония, эллинизм и их варварское окружение), и вторая половина XVIII - первая половина XIX века в Европе. По остальным эпохам и регионам я в лучшем случае читал литературу, и то не всю, а источники - вообще выборочно.

Правильное понимание фактов во всей их полноте доступно только специалистам. Любители видят одни и упускают другие.

Тем не менее, любителям полезно проверять специалистов, а не просто повторять за ними. Я вообще стараюсь отказаться от всех готовых мнений и изучить источники свежим взглядом, как можно более свободным от какой-либо предвзятости. В результате я замечаю вещи, которые десятилетиями, а то и столетиями ускользали от внимания специалистов, не только российских, но и иностранных, хотя в некоторых случаях они просто лежат на поверхности, как мне кажется. Сила предвзятых мнений очень велика.

Нас с петровских времен бросает в крайности. Но больше без разбора хватаем всё иноземное и забываем свои достижения.

Приходится хватать без разбора чужое, потому что регулярно опаздываем делать своё на том же уровне.

Если уж речь зашла о Суворове, он в своих стремительных маршах и атаках с холодным оружием явно использовал стрелецкий опыт, который очевидно не был забыт в Суздальском полку.

Чепуха. Русская пехота в первой половине XVIII века в сражениях обычно стреляла с места. Шведы и французы практиковали атаки с холодным оружием еще в XVII веке, до того, как появился багинет, и продолжали эту практику с появлением багинета и штыка во второй половине XVII века, и позже, в XVIII веке. Французские военные теоретики и практики агитировали за решительные штыковые атаки весь XVIII век. Фридрих II увлекся идеей штыковых атак без стрельбы в 1740-х годах - до этого прусская пехота была заточена почти исключительно на стрельбу. Суворов просто последовал этому направлению.

Его сено-солома, любовь к просторной русской одежде и пр. - явно от туда же. Вам после 1812 года стоит наконец и им серьёзно заняться.

Да не оттуда же. По Суворову у нас есть специалисты, например, Николай Георгиевич Рогулин.

Рогулин Н.Г., "Полковое учреждение" А.В. Суворова и пехотные инструкции екатерининского времени, СПб.: "Дмитрий Буланин", 2005.

[alba]

Мой доклад:
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/milita...rmation-stages/

А я не понимаю, как можно бездумно верить мнениям "специалистов", не зная фактов.

[alba]

Ничего они в себе не совмещали. Убогий аналог европейских мушкетеров, неспособные маневрировать на поле боя, способные только стрелять, стоя на месте, желательно за укрытием, заграждением или каким-нибудь серьезным препятствием, ...

Полевые укрепления играли важную роль в тактике русских войск в период наполеоновских войн (Гейльсберг, Бородино, Бауцен).
Прусский офицер Фридрих Карл Фердинанд фон Мюффлинг (Friedrich Karl Ferdinand von Müffling) отмечал, что "русские имели привычку прикрывать себя укреплениями".

Müffling F. C. F. von, Aus Meinem Leben, Berlin, Zweite Auflage, 1855, S. 30–31.

[Alois]

Может Двуреченский по 1812 году и фантазёр, но по русскому оружию 16-17 вв. он специалист без кавычек - защитил диссертацию именно по этой теме. И руководитель его известный учёный - Кирпичников.

Не понимаю, как можно такое характерное и всемирно известное наше оружие как бердыш, один из главнейших наших брендов 17 века отдавать шведам или ещё кому? И название оружия явно не шведское, славянское - малыш, шиш, бердыш.

правильно, водку у нас отобрали, борщ отобрали, но вот бердыш мы никому не отдадим!!!

[alba]

Русская пехота в первой половине XVIII века в сражениях обычно стреляла с места.

Кто-то стрелял в прыжке?

Шведы и французы практиковали атаки с холодным оружием еще в XVII веке, до того, как появился багинет, и продолжали эту практику с появлением багинета и штыка во второй половине XVII века, и позже, в XVIII веке.

Гораздо раньше. Действия войск с холодным оружием, наступательные и отступательные, известны, по крайней мере, с Древнего Востока и Египта. Не подлежит сомнению применение его европейцами (ахейцами), напирмер, в Троянской войне. С тех пор этот обычай, в общем, не прерывался, и иногда используется даже в наши дни.
Что касается шведов, то они в первые годы 18-го века пользовались копьями.

Французские военные теоретики и практики агитировали за решительные штыковые атаки весь XVIII век.

Это означает, что их не слушали.

Фридрих II увлекся идеей штыковых атак без стрельбы в 1740-х годах - до этого прусская пехота была заточена почти исключительно на стрельбу. Суворов просто последовал этому направлению.

Вот это фантазии. Где связь? Фридриху в 1740-х годах пришло что-то в голову, а Суворов воспринял? Он был у Фридриха адъютантом?
Какому "направлению" последовал Суворов, если даже в русской армии его не все разделяли? Из Боско 17/28 июля 1799 г.: «Мой дорогой граф Цукато.
Чрезвычайно Вам благодарен за сведения, переданные Кушникову. Поддержите, прошу Вас, мой штык: только холодное оружие дает победу, ибо оно наступательно, а пуля годится лишь для обороны. Всякий шаржирный огонь — метеор». (Суворов А.В. Письма. М. «Наука», 1986. № 624. С 347.)
Если это общеевропейское направление, то почему Суворов к неудовольствию австрийского командования обучал австрийские войска штыковому бою в 1799 г.? Почему просил учить ему итальянцев?

[Пехотный барабанщик]

Правильное понимание фактов во всей их полноте доступно только специалистам. Любители видят одни и упускают другие.

А вы себя причисляете к специалистам?

[Александр Жмодиков]

Кто-то стрелял в прыжке?

Кое-кто умел двигаться в перерывах между стрельбой, всем фронтом или его частями поочередно.

Гораздо раньше. Действия войск с холодным оружием, наступательные и отступательные, известны, по крайней мере, с Древнего Востока и Египта. Не подлежит сомнению применение его европейцами (ахейцами), напирмер, в Троянской войне. С тех пор этот обычай, в общем, не прерывался, и иногда используется даже в наши дни.

Мы обсуждаем пехоту, вооруженную огнестрельным оружием.

Что касается шведов, то они в первые годы 18-го века пользовались копьями.

Не копьями, а пиками, которыми была вооружена небольшая часть солдат в каждом батальоне. Все остальные были вооружены ружьями, и ходили в атаку, держа ружье в левой руке, а шпагу в правой. В России сначала отказались от пик в пехоте (в самом конце XVII века), но потом снова ввели их (в ходе Северной войны), и пики продержались в российской армии XVIII века дольше, чем во многих других армиях.

Это означает, что их не слушали.

Мориц Саксонский сам себя не слушал? Оригинальная мысль. И прочих очень даже слушали и читали. Спорили только о том, в каком построении ходить в атаку, в линиях или в колоннах, и если в колоннах, то в каких именно.

Вот это фантазии. Где связь? Фридриху в 1740-х годах пришло что-то в голову, а Суворов воспринял? Он был у Фридриха адъютантом?

Вы хотите сказать, что Суворов никогда не видел пруссаков Фридриха и не умел читать ни на каком языке, кроме русского? Суворов - участник Семилетней войны, знал французский и немецкий языки, читал всю современную военную литературу на этих языках, у него был экземпляр прусского пехотного устава 1743 года (оставался в силе в период Семилетней войны).

Какому "направлению" последовал Суворов, если даже в русской армии его не все разделяли?
Из Боско 17/28 июля 1799 г.: «Мой дорогой граф Цукато.
Чрезвычайно Вам благодарен за сведения, переданные Кушникову. Поддержите, прошу Вас, мой штык: только холодное оружие дает победу, ибо оно наступательно, а пуля годится лишь для обороны. Всякий шаржирный огонь — метеор». (Суворов А.В. Письма. М. «Наука», 1986. № 624. С 347.)

Какая связь между европейскими тенденциями и тем, что в русской армии не все разделяли методы Суворова? Кроме того, штыковую атаку можно было производить разными методоми, и метод Суворова нравился не всем даже среди тех, кто считал штыковые атаки полезными.

Если это общеевропейское направление, то почему Суворов к неудовольствию австрийского командования обучал австрийские войска штыковому бою в 1799 г.?

Потому что австрийцы к тому времени имели большой опыт войн с французами и считали, что они сами прекрасно знают, как производить штыковые атаки, а русские не имели такого опыта, так что было непонятно, чему они могли научить.

Почему просил учить ему итальянцев?

Каких именно итальянцев? Которых Суворов предполагал набрать и сформировать из них войска? Их всему нужно было учить.

[slobozhanskij]

правильно, водку у нас отобрали, борщ отобрали, но вот бердыш мы никому не отдадим!!!

Как это водку отобрали? Впервые слышу. Бердыш, ещё квас и самовар. Плюс закон сохранения материи. Это все наше.

[Александр Жмодиков]

Действия войск с холодным оружием, наступательные и отступательные, известны, по крайней мере, с Древнего Востока и Египта. Не подлежит сомнению применение его европейцами (ахейцами), напирмер, в Троянской войне.

Есть сомнения в том, что была сама Троянская война, по крайней мере в таком виде, как она описана в "Илиаде".
Тщательное исследование того, как в "Илиаде" описано военное дело вообще и действия войск в полевом сражении в частности, показало, что в этом произведении описано военное дело не XII века до н.э., а примерно X-IX веков до н.э.
Wees H. van, “The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.

[alba]

Приходится хватать без разбора чужое, потому что регулярно опаздываем делать своё на том же уровне.

Может быть, это от того, что некоторые европейские народы так быстры, что вполне догонять их удавалось только в Берлине и Париже?

[alba]

Кое-кто умел двигаться в перерывах между стрельбой, всем фронтом или его частями поочередно.

Какой большой путь в своём развитии проделало человечество! Вот, вы пишете, что, оказывается, в 17-18 веках не все даже ходить умели.

Все остальные были вооружены ружьями, и ходили в атаку, держа ружье в левой руке, а шпагу в правой.

Попробуйте выполнить то, что вы написали.

В России сначала отказались от пик в пехоте (в самом конце XVII века), ...

В 1655 г. Пики оставались только для прикрытия рогаток.

Мориц Саксонский сам себя не слушал? Оригинальная мысль.

Это только несколько лет. А вы писали про французскую агитацию на протяжении всего 18-го века.

Вы хотите сказать, что Суворов никогда не видел пруссаков Фридриха...

«Русские прусских всегда бивали, что ж тут перенять?»
«Пудра не порох, букля не пушка, коса не тесак, и я не немец, а природный русак».

Какая связь между европейскими тенденциями и тем, что в русской армии не все разделяли методы Суворова? Кроме того, штыковую атаку можно было производить разными методоми, и метод Суворова нравился не всем даже среди тех, кто считал штыковые атаки полезными.

Опять начинаете заговаривать вопрос. Повторяю снова: австрийская армия и итальянцы в 1799 г. были обучаемы Суворовым штыковому бою.
Кроме того, вы же заявляли, что Павел I учился исключительно у Фридриха и его офицеров, а Фридрих возлюбил штыковой бой ещё в 1740-х годах. Павел царствовал с 1796 г., устав его 1797 г. Почему же тогда Суворов в 1799 г. призывает ударять в штыки?

Потому что австрийцы к тому времени имели большой опыт войн с французами и считали, что они сами прекрасно знают, как производить штыковые атаки, а русские не имели такого опыта, так что было непонятно, чему они могли научить.

Штыковому бою.

Каких именно итальянцев? Которых Суворов предполагал набрать и сформировать из них войска? Их всему нужно было учить.

Которые успешно действовали. И далеко не всех нужно было всему учить.

Есть сомнения в том, что была сама Троянская война, по крайней мере в таком виде, как она описана в "Илиаде".
Тщательное исследование того, как в "Илиаде" описано военное дело вообще и действия войск в полевом сражении в частности, показало, что в этом произведении описано военное дело не XII века до н.э., а примерно X-IX веков до н.э.
Wees H. van, “The Homeric Way of War.” // Greece&Rome, vol. 41, 1994, № 1-2.

Вы на досуге, вслед за не знающими, чтобы ещё написать, англоязычными авторами, можете предаваться каким угодно сомнениям.

[Александр Жмодиков]

Может быть, это от того, что некоторые европейские народы так быстры, что вполне догонять их удавалось только в Берлине и Париже?

Вы хотите сказать, что русские без разбора хватали всё иноземное и забывали свои достижения потому, что всегда побеждали все европейские народы?
А русские никогда не отступали до Москвы и даже дальше?

Какой большой путь в своём развитии проделало человечество! Вот, вы пишете, что, оказывается, в 17-18 веках не все даже ходить умели.

Уметь ходить поодиночке и уметь ходить строем под огнем, не разваливая строй и не нарушая равнение фронта, останавливаясь, открывая огонь, прекращая огонь и возобновляя движение по команде – не одно и тоже.

Попробуйте выполнить то, что вы написали.

Зачем мне это нужно?

Это только несколько лет. А вы писали про французскую агитацию на протяжении всего 18-го века.

Что «это» только всего несколько лет? Агитация за решительную атаку продолжалась и почти весь XIX век, в том числе в России (М.И. Драгомиров). Означает ли это, что «их не слушали»?

«Русские прусских всегда бивали, что ж тут перенять?»
«Пудра не порох, букля не пушка, коса не тесак, и я не немец, а природный русак».

Когда были сказаны эти слова и по какому поводу, не напомните? Вы хотите сказать, что взгляды Суворова не менялись с Семилетней войны? Или вы не понимаете, чем отличаются взвешенные мнения о тактике и реплики из полемики и пропаганды?

Опять начинаете заговаривать вопрос. Повторяю снова: австрийская армия и итальянцы в 1799 г. были обучаемы Суворовым штыковому бою.

Не штыковому бою, а штыковой атаке по методу самого Суворова. В других армиях были другие методы. Вы этого не знаете, поэтому не понимаете, почему австрийцам, которые воевали с французами непрерывно с 1792 года, не понравилось, что их в 1799 году будут учить какие-то русские, которые с французами еще не воевали, и вообще давно не воевали против регулярных армий, кроме короткой войны со шведами в 1789-1790 гг., в которой участвовала лишь небольшая часть русской армии. Вы ничего не знаете про тактику европейских армий XVIII века, да и про тактику русской армии тоже почти ничего не знаете, поэтому не понимаете каждый факт и каждое высказывание в отдельности.

Кроме того, вы же заявляли, что Павел I учился исключительно у Фридриха и его офицеров, а Фридрих возлюбил штыковой бой ещё в 1740-х годах. Павел царствовал с 1796 г., устав его 1797 г. Почему же тогда Суворов в 1799 г. призывает ударять в штыки?

Я не говорил, что Фридрих возлюбил штыковой бой в 1740-х годах. Я говорил, что Фридрих увлекся идеей штыковой атаки без стрельбы в 1740-х годах. Но после нескольких сражений в первые годы Семилетней войны он отказался от этой идеи и вернулся к методам атаки со стрельбой. Вы не понимаете разницу между понятиями «штыковая атака» и «штыковой бой»? Вы читали хоть что-нибудь про развитие взглядов Фридриха на тактику пехоты и его тактических методов? Хотя бы перевод «Истории военного искусства» Дельбрюка (4-й том)?

Которые успешно действовали. И далеко не всех нужно было всему учить.

Расшифруйте, про кого вы и про что вы, я не обязан догадываться.

Вы на досуге, вслед за не знающими, чтобы ещё написать, англоязычными авторами, можете предаваться каким угодно сомнениям.

Я у вас не спрашивал разрешения. Вы читали хоть одно исследование «Илиады», хоть на английском, хоть на русском языке? Вы считаете, что «Илиада» описывает Троянскую войну в точности, как она была? Вы не в курсе, что предполагаемый автор «Илиады» жил спустя несколько столетий после предполагаемой даты Троянской войны, а записана «Илиада» была еще на сотню лет позже?

А теперь вернемся к рассказу Мархоцкого. Вот полная цитата:

Москвитяне сразу заняли монастырь, а вокруг, несмотря на многочисленность своего войска, расставили гуляй-городы. Через несколько дней мы всем войском вышли к ним в поле, оставив в крепости горстку людей. Подошли мы к обозу очень близко, но неприятель к нам выйти не захотел. Здесь же неподалеку была маленькая деревушка, она была занята стрельцами. Чтобы выбить их оттуда, Гонсевский направил немецкую пехоту (у него было около сотни мушкетеров), но та ничего не смогла сделать. Стрельцы ее оттуда вытеснили и ряды мушкетеров поредели. Наша пехота отошла к коннице, но потом и нам, конным, московская пехота стала наносить урон. В моей хоругви был ранен один из товарищей — Юрковский. Пуля попала ему в глаз и застряла в голове, а сам он замертво упал вместе с убитым конем. Это нас отрезвило.
Дошло до того, что товарищи, у которых были длинные рушницы, спешивались и вели перестрелку с пехотой. Хоругви мы отвели подальше, ибо стоять вблизи было бесполезно. Московская пехота отступила, выманить же конницу мы не сумели, долго стоять впрочем — тоже; пришлось уходить к городу. Увидев это, москвитяне двинулись за нами, используя хитрую уловку: как только мы к ним поворачивали, москвитяне уходили назад, мы к городу — они за нами. Поэтому наше отступление с поля боя было трудным и опасным; враг использовал такую хитрость: двинешься к нему — убегает, повернешь назад — он за тобой. Однако, с Божьей помощью, ушли мы удачно и больше нападать на них не дерзали — не было силы. Потом пробовали наши подобраться к монастырю с петардой, но у них ничего не вышло.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Marchockij/frametext6.htm

Вы скрыли слова про то, что русские заняли монастырь и расставили гуляй-город. Когда поляки вышли в поле, русские не решились выйти к ним навстречу, несмотря на численное превосходство. После перестрелки московская пехота отступила. Какие именно москвитяне двинулись вслед за отступающими поляками, неясно, по контексту – конница, а не пехота. На что вы рассчитывали, когда приводили этот рассказ, скрыв важную информацию?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 14.2.2021, 11:16

[alba]

Агитация за решительную атаку продолжалась и почти весь XIX век, в том числе в России (М.И. Драгомиров).

Драгомиров это конец 19-го века. Оружие уже совсем другое было.

Я не говорил, что Фридрих возлюбил штыковой бой в 1740-х годах. Я говорил, что Фридрих увлекся идеей штыковой атаки без стрельбы в 1740-х годах. Но после нескольких сражений в первые годы Семилетней войны он отказался от этой идеи и вернулся к методам атаки со стрельбой. Вы не понимаете разницу между понятиями «штыковая атака» и «штыковой бой»? Вы читали хоть что-нибудь про развитие взглядов Фридриха на тактику пехоты и его тактических методов? Хотя бы перевод «Истории военного искусства» Дельбрюка (4-й том)?

Сначала вы заявляете, что штыковая атака была общеевропейским направлением, которым впоследствии увлёкся Суворов, позаимствовав его у пруссаков по опыту Семилетней войны. И в этом же сообщении на этом настаиваете:

Вы хотите сказать, что взгляды Суворова не менялись с Семилетней войны? Или вы не понимаете, чем отличаются взвешенные мнения о тактике и реплики из полемики и пропаганды?

Но потом ниже заявляете, что ещё Фридрих от штыковой атаки отказался.

Расшифруйте, про кого вы и про что вы, я не обязан догадываться.

Вы ничего не знаете про тактику европейских армий XVIII века, да и про тактику русской армии тоже почти ничего не знаете...

Вы читали хоть одно исследование «Илиады», хоть на английском, хоть на русском языке?

На древнегреческом читаете?

Сообщение отредактировал alba - 14.2.2021, 15:41

[alba]

А теперь вернемся к рассказу Мархоцкого. Вот полная цитата:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Marchockij/frametext6.htm

Вы скрыли слова про то, что русские заняли монастырь и расставили гуляй-город. Когда поляки вышли в поле, русские не решились выйти к ним навстречу, несмотря на численное превосходство.

Это было за несколько дней до описываемого боя: «Москвитяне сразу заняли монастырь, а вокруг, несмотря на многочисленность своего войска, расставили гуляй-городы. Через несколько дней мы всем войском вышли к ним в поле, оставив в крепости горстку людей. Подошли мы к обозу очень близко, но неприятель к нам выйти не захотел».
Ничего о русском численном превосходстве нет. Написано о "многочисленности" русских. Не сказано, что поляков было мало. И всё указанное русское "многочисленное войско" в упоминаемом далее бою не участвовало. А вот поляки бились в нём "всем войском". Так что численное превосходство здесь явно было на стороне польско-немецких сил.

После перестрелки московская пехота отступила. Какие именно москвитяне двинулись вслед за отступающими поляками, неясно, по контексту – конница, а не пехота. На что вы рассчитывали, когда приводили этот рассказ, скрыв важную информацию?

«Московская пехота отступила, выманить же конницу мы не сумели, ...».
Вопросы о вашем здоровье задавать уже не приходится.

[slobozhanskij]

Приходится хватать без разбора чужое, потому что регулярно опаздываем делать своё на том же уровне.

Со стрельцами и осадной артиллерией в середине 16 века мы вышли на передовой европейский уровень. В чем-то даже опередили время, отказавшись от копейщиков, за счет чего имели бОльшую плотность огня.

Чепуха. Русская пехота в первой половине XVIII века в сражениях обычно стреляла с места. Шведы и французы практиковали атаки с холодным оружием еще в XVII веке, до того, как появился багинет, и продолжали эту практику с появлением багинета и штыка во второй половине XVII века, и позже, в XVIII веке. Французские военные теоретики и практики агитировали за решительные штыковые атаки весь XVIII в.

И правильно делала. В основном приходилось иметь дело с крымцами или Речью Посполитой, где основным войском является конница, за которой не угонишься. А шагание по полю сильно мешает стрельбе.

И ещё - встречная атака с холодным оружием без доспехов ведёт к ужасной резне, что может привести к гибели до половины даже со стороны победителя. Наши благоверные цари щадили своё отборное войско и велели стрелять, стоя в гуляй-городе или потом за рогатками. А когда уже враг достаточно прорежен огнем, можно было делать против него вылазки с бердышами.
Если бы при Нарве-1700 было старое стрелецкое войско, то Полтавы уже не потребовалось бы. Шведы понесли бы большие потери, прежде чем преодолели рогатки, а в результате попали бы в окружение превосходящего стрелецкого войска с обилием артиллерии. Стрелец же с бердышом определённо сильнее солдата со шпагой в одной руке и ружьём в другой.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 14.2.2021, 18:33

[Пехотный барабанщик]

Если бы при Нарве-1700 было старое стрелецкое войско,

Ваша проблема в том , что при Нарве именно ОНО и было!

[alba]

Ваша проблема в том , что при Нарве именно ОНО и было!

От 21723 до 22427 новоприбранных петровских «регулярных» солдат и драгун; то ли 3, то ли 5 тысяч конницы сотенной службы и 2184 стрельца. И если почитать "Гисторию Свейской войны", то окажется, что боевые действия до появления под Нарвой Карла XII вели только "нерегулярная" конница, стрельцы и пушкари.

[alba]

В чем-то даже опередили время, отказавшись от копейщиков, за счет чего имели бОльшую плотность огня.

В Русском строе их и не было. Алексей Михайлович попробовал их при заведении Иноземного, но быстро от этого отказался.

Наши благоверные цари щадили своё отборное войско и велели стрелять, стоя в гуляй-городе или потом за рогатками. А когда уже враг достаточно прорежен огнем, можно было делать против него вылазки с бердышами.

Гуляй-город хорошо действовал только против одной конницы.
Как видно из источников, рогатки применялись, как в 18-19 веках каре. То есть, при окружении пехоты конницей или сразу в действиях против турок. В сражениях же с европейскими войсками русская пехота полагалась на стрельбу. По сути, то же, что и через 100 лет:
Из приказа генерал-поручика Суворова войскам Кубанского корпуса из лагеря на р. Каче от 16 мая 1778 г., часть 12: «Порядки сражениев в благоучреждении военно-начальников. Против регулярных войск — линейные, как в прошлой прусской войне, против иррегулярных, как в прошлой турецкой. ... Кареям между собой интервалы для крестных огней наивозможнейше соблюдать, но соблюдают их огонь, как артиллерской, так мушкетной». (Суворов А.В. Документы. Т. II. 1776-1791. М. 1951. № 42. С. 63.)

Сообщение отредактировал alba - 14.2.2021, 19:57

[alba]

А русские никогда не отступали до Москвы и даже дальше?

„Хоть Москва в руках Французов”. Солдатская песня 1812 года:
1.
Хоть Москва в руках Французов,
Это, братцы, не беда!
Наш Фельдмаршал, князь Кутузов,
Их на смерть втянул туда.

2.
Вспомним, братцы, что и ляхи
Побывали так-же в ней:
Но взаместо кулебяки
Ели кошек и мышей.

3.
И повсюду всем известно,
Как платили мы долги:
И теперь получат честно
За Москву платеж враги.

4.
Побывать в Москву ведь слава!
Но сумеем мы отмщать:
Знает то давно Варшава,
И Париж то будет знать!
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A5%D0%BE..._(%D0%92%D0%A2)

[Александр Жмодиков]

Драгомиров это конец 19-го века. Оружие уже совсем другое было.

Какой конец XIX века?
В 1861-1863 годах Драгомиров преподавал в Академии генштаба курс тактики. Это конец XIX века?
Так его слушали, или нет?

Сначала вы заявляете, что штыковая атака была общеевропейским направлением, которым впоследствии увлёкся Суворов, позаимствовав его у пруссаков по опыту Семилетней войны. И в этом же сообщении на этом настаиваете:
Но потом ниже заявляете, что ещё Фридрих от штыковой атаки отказался.

Я не говорил, что штыковая атака была общеевропейским направлением, что Суворов заимствовал его у пруссаков по опыту Семилетней войны, и что Фридрих отказался от штыковой атаки. Вы не понимаете современный русский язык, ничего не знаете про историю развития тактики в Европе, а беретесь толковать источники по истории тактики XVII-XIX веков, в том числе написанные не на русском языке. Результаты то смехотворные, то плачевные.

На древнегреческом читаете?

Нет. Знаю только названия различных видов оружия и некоторые военные термины. А вы?

Это было за несколько дней до описываемого боя: «Москвитяне сразу заняли монастырь, а вокруг, несмотря на многочисленность своего войска, расставили гуляй-городы. Через несколько дней мы всем войском вышли к ним в поле, оставив в крепости горстку людей. Подошли мы к обозу очень близко, но неприятель к нам выйти не захотел».
Ничего о русском численном превосходстве нет. Написано о "многочисленности" русских. Не сказано, что поляков было мало.
И всё указанное русское "многочисленное войско" в упоминаемом далее бою не участвовало. А вот поляки бились в нём "всем войском". Так что численное превосходство здесь явно было на стороне польско-немецких сил.

А прочитать предыдущий абзац вы не смогли? Цитирую:

Против него пан Гонсевский отправил часть войска с паном Зборовским и паном Струсем. Схватка конницы не была слишком ожесточенной, но когда Просовецкого стали теснить, он, потеряв с двести человек, ушел в свои гуляй-городы. Чтобы атаковать их, у наших не было людей, поэтому на ночь они вернулись в город. А Просовецкий отступил на несколько миль со своим войском, дождался Ляпунова и некоторых других с большими силами. Соединился с ними Заруцкий. В Великий Понедельник все это стотысячное войско пришло под столицу и встало за Москвой-рекой у Симонова монастыря.

«Стотысячное» - это наверняка преувеличение, но Мархоцкий явно хотел сказать, что русских было намного больше, чем поляков. Сообщение «несмотря на многочисленность своего войска, расставили гуляй-городы» также намекает на значительное численное превосходство русских: они могли не особо опасаться менее многочисленных поляков, но, тем не менее, они огородились гуляй-городом. На что вы рассчитываете, умалчивая часть информации, непонятно. Вы привели цитату, чтобы опровергнуть мой тезис, но более полная цитата подтверждает мой тезис. Всё, чем отличились стрельцы в этом бою – это то, что они не позволили сотне немецких мушкетеров выбить их из деревни. Всего сотне мушкетеров неизвестного качества. Нужно быть, мягко говоря, человеком не очень большого ума, чтобы приводить эту цитату как аргумент для опровержения тезиса, что стрельцы в среднем и при прочих равных сильно уступали европейским мушкетерам, и при этом пытаться скрыть часть информации, надеясь на то, что никто не проверит.

«Московская пехота отступила, выманить же конницу мы не сумели, ...».
Вопросы о вашем здоровье задавать уже не приходится.

Не вам судить о моем здоровье. Поляки не смогли выманить русскую конницу на бой лицом к лицу. Сказано, что после перестрелки «московская пехота отступила», про московскую конницу такого не сказано, а вы пытались убедить кого-то, что это якобы русская пехота вышла из укреплений и из деревни, и обстреливала, а потом преследовала отступающих поляков. Каким образом пехота могла проделывать то, про что рассказывает Мархоцкий? Цитирую:

москвитяне двинулись за нами, используя хитрую уловку: как только мы к ним поворачивали, москвитяне уходили назад, мы к городу — они за нами. Поэтому наше отступление с поля боя было трудным и опасным; враг использовал такую хитрость: двинешься к нему — убегает, повернешь назад — он за тобой.

Как это могла проделывать конница, понятно: она могла убегать на полной скорости, и за ней не угналась бы ни польская пехота, ни польская конница. А вот как такое могла проделывать пехота – совершенно непонятно: пехота могла двигаться строем лишь относительно медленно, чтобы не развалить свой строй, и отступающую русскую пехоту смогла бы догнать и атаковать польская конница, а для отражения атаки конницы русской пехоте пришлось бы остановиться и повернуться лицом к противнику, и тогда ее могла бы атаковать и польская пехота, а если бы русская пехота не отступала, а убегала, развалив строй, тогда ее легко догнала бы и порубала польская конница. Если вы не понимаете таких простых вещей, вы вообще ничего не понимаете в истории военного дела. Впрочем, это уже давно ясно.

Кстати, вот издание на польском языке:
https://books.google.ru/books/about/History...skiewskiej.html

Там некоторые фразы выглядят не так, как в русском переводе. В частности, при чтении русского перевода может сложиться впечатление, что мушкетеры ворвались в деревню, а стрельцы вытеснили их оттуда:

Чтобы выбить их оттуда, Гонсевский направил немецкую пехоту (у него было около сотни мушкетеров), но та ничего не смогла сделать. Стрельцы ее оттуда вытеснили и ряды мушкетеров поредели

На самом деле Мархоцкий говорит, что мушкетеров выдвинули для того, чтобы они могли обстрелять московскую пехоту (żeby mogli wystrzelać moskiewską piechotę), но у них ничего не вышло, их прогнали оттуда и подстрелили многих. Таким образом, мушкетеры приблизились к деревне, понесли потери и отступили.

„Хоть Москва в руках Французов”. Солдатская песня 1812 года:

Стихи И.А. Кованько.
Вы решили прикинуться сумасшедшим?

Как видно из источников, рогатки применялись, как в 18-19 веках каре. То есть, при окружении пехоты конницей или сразу в действиях против турок. В сражениях же с европейскими войсками русская пехота полагалась на стрельбу. По сути, то же, что и через 100 лет:
Из приказа генерал-поручика Суворова войскам Кубанского корпуса из лагеря на р. Каче от 16 мая 1778 г., часть 12: «Порядки сражениев в благоучреждении военно-начальников. Против регулярных войск — линейные, как в прошлой прусской войне, против иррегулярных, как в прошлой турецкой. ... Кареям между собой интервалы для крестных огней наивозможнейше соблюдать, но соблюдают их огонь, как артиллерской, так мушкетной». (Суворов А.В. Документы. Т. II. 1776-1791. М. 1951. № 42. С. 63.)

Прелестно: за более чем сто лет в тактике русской пехоты по сути ничего не изменилось, а пехота Суворова в сражениях с европейскими войсками полагалась на стрельбу.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.2.2021, 9:48