Осада Риги в 1656, список русских частей Опции

[швед]

Это отдельный вопрос. С ним надо отдельно разбираться. Его существо не в названии первого знамени регулярного полка, а в том, что именно под полком тогда подразумевали несколько другое.

Это – безусловно.
Из фразы можно только можно вывести, что с конца XVII столетия начался постепенный перенос термина «полковое» с «воеводского» знамени на белое - «полковничье». В приведенном выше примере, правда, уже и в 80-х годах белое знамя названо «полковым»… Но никаких окончательных выводов я не делаю (просто не хватает знаний)…

Ага - не заметил предыдущий пост

Сообщение отредактировал швед - 9.8.2011, 16:32

[Роберто Паласиос]

Полк был из 10 рот, у него было 9 знамен, а полковничьего не было (скорее было, обветшало, ободралось). Белое полковое/полковничье знамя было дано (или "построено") в Оружейной палате. Упоминания полковничьего знамени как полкового появляются при Софье/Петре, но и разу ни в одном известном мне случае ротное знамя (2,3,и т.д. роты) не называлось полковым.
Резюмирую:
1. "Полковыми знаменами" до 1680-х гг называли воеводские знамена
2. С 1680-1690-х гг. полковым знаменем могли назвать только полковничье
3. Знамена остальных рот не называли полковыми.

№3. - понятно.
А тогда такой вопрос - в случае отсутствия белого с орлом, получается что "полковых" знамён в полку нет? А только ротные?
Просто при фразе 18-го века о полковых штандартов всех одноцветных, это означает отсутствие полкового или что полковой такого же цвета, что все остальные? То есть ничем не отличается.

[швед]

А тогда такой вопрос - в случае отсутствия белого с орлом, получается что "полковых" знамён в полку нет? А только ротные?
Просто при фразе 18-го века о полковых штандартов всех одноцветных

А такое часто на XVIII век встречается?.. и на какие именно полки?..

[Роберто Паласиос]

А такое часто на XVIII век встречается?.. и на какие именно полки?..

Вся кавалерия в правление Екатерины II. А по сути ещё с 1757 года.

[швед]

Вся кавалерия в правление Екатерины II. А по сути ещё с 1757 года.

Понял. Просто у меня XVIII век где-то около 1740 года завершается.

[Роберто Паласиос]

Понял. Просто у меня XVIII век где-то около 1740 года завершается.

Это только у Вас.
До 1740-го года белое первое обязательно.

[Alexus]

№3. - понятно.
А тогда такой вопрос - в случае отсутствия белого с орлом, получается что "полковых" знамён в полку нет? А только ротные?
Просто при фразе 18-го века о полковых штандартов всех одноцветных, это означает отсутствие полкового или что полковой такого же цвета, что все остальные? То есть ничем не отличается.

Полковое/полковничье знамя не всегда обязательно белое (хотя в абсолютном большинстве случаев белое с орлом - надо исходить от конкретного периода), однако ж по размером значительно отличалось от ротных. А вот 18 век- это уже не мое, здесь я пас

[Alexus]

а если продолжать по теме русско-шведская война, то могу выложить докУмент о боевых действиях в районе Финского залива в конце 1657 г. - малоизвестные эпизоды "неизвестной войны", в коих описываются стычки с отрядом шведских рейтар около деревни Гостилицы (эта деревня существует и ныне в Ломоносовском районе Ленобласти. Расположена в 56 км к юго-западу от Санкт-Петербурга и в 25 км к югу от Петергофа. Гостилицы — административный центр Гостилицкого сельского поселения, в состав которого входят 7 деревень с населением 3770 человек) и вообще охватывает обзор действий в конце 1657 г.

Публикация: Лобин А.Н. Стрельнинские земли в годы русско-шведской войны 1656-1658 гг. // Константиновские чтения- 2010. К 510-летию Стрельны. СПб., 2010. С.29-40



7166 г. (1657 г.), до 30 декабря. Отписка воеводы Александра Потемкина о боевых действиях, пленных и малочисленности ратных людей.

(Л.39) Государю, царю и великому князю Алексею Михайловичу всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу холоп твой Александрко Потемкин челом бьет. В нынешнем во 166- м году декабря в 1 день по твоему великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца указу посылал я, холоп твой, твоих великого государя служилых людей рейтар и черкас и донских казаков трех станиц сто тритцать человек да пеших новгоротцких стрельцов дватцать человек за свейской рубеж в Выборской и в Копорской уезды в Дятелинской и в Кипенской погосты и к морю к Котлину острову для проведывания немецких людей и для языков; и твои великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца служилые люди в Выборском уезде на море у Котлина острова догнали свейские финские земли латышей, которые написаны в салдаты // (Л.40) и высланы в Корельской уезд на Ровду[1], где ныне стоят енералы, и побили тех латышей человек с двесте и взяли дву человек в языки, да те твои великого государя служилые люди проведав, что стоят немецкие ратные люди рейтар человек с пятдесят в Копорском уезде в Дятелинском погосте в деревни Гостилицах, и декабря в 7 день твои великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца служилые люди как приехали к той деревни и те немецкие люди, увидя твоих великого государя служилых людей и выехав ис той деревни, и с твои(ми) великого государя служилыми людми у тех немецких людей на поле бой был, и милостию, государь, Божиею и пречистые Богородицы и всех святых помощию и твоим великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца и сына твоего государева // (л.42) государя нашего благовернаго государя царевича и великого князя Алексея Алексеевича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии счастием и отца твоего государя и богомольца великого государя святейшаго Никона архиепископа Московскаго и всеа великия и Малыя и Белыя Росии патриарха молитвами твои великого государя служилые люди тех немецких людей побили, а убежало с того бою к Копорью тех немецких людей четыре человека, и ис тех два ранены, да на том же бою взяли дву человек ротмистров да карнета одново человека ротмистра Ивашка Исаева сына Минева[2] граф Магнусова полку Яковлева сына Понтусова да карнета Федорка// (л.41) Микитина сына Клесентиева, а другово ротмистра Яганка Иванова сына Яго[хма]та енаралова полку Густав Горна, которой летом приходил на меня, холопа твоего, и Ивашко Минеев от ран на дороге умер, а Яганко и Фетка ныне в полку у меня, холопа твоего на Лавуе, а твоих великого государя служилых людей на том бою убит один человекдонской казак да ранены донских казаков ватажной атаман Лукъянко Козмин да рядовых казаков пять человек, а в роспросе и с пытки те немецкие языки мне, холопу твоему, сказывали: ротмистр Яганко Ягохмат сказал: служил де онв полку у енаралов Густава Горна да у маера Крюж и ныне де те енаралы Густав Горн и маеор Крюж стоят на Ровде от Канец[3] за шестьдесят верст, а от Ладожского озера за десять верст, а ратных де людей с ними енарал стоит рейтар тысяча пятьсот человек да драгунов конных пятьсот человек да салдат восмьсот человек, а приходили им // (л.43) запасов тому ныне недель з десять, да он же, Яганко мне, холопу твоему сказал: в Канцах де ныне зделан острог земляной, а людей в нем триста человек салдат , да в том же де острожке десять пушек, а король де свейской Карл Густав ныне в Дацкой земле бьетца з датцким королем, а карнет Федорко Клементиев в роспросе и с пытки мне, холопу твоему,сказал: ныне де граф Магнус с ратными людми стоит промеж Колывани[4] и Риги под Перном[5], а ратных де людей стоит с ним граф Магнусом конных и пеших четыре тысячи человек, а тут ли де ему под Перном зимовать или куда итти про то он, Федорко, сказал неведает, а в тот де Дятелинской погост, где он, Яганко и Федорко на бою взяты, послано их было на заставу пятьдесят человек, да им же де велено у свейских же латышей финские земли хлеб пограбить, что де у них в городе и в полках хлебных запасовскудно, а прежние языки, кото //(л.44) рые наперед ротмистра Ягана летом за озером и на море и на тотаршине взяты и те языки в роспросе и с пытки мне, холопу твоему, сказывали: как де на Ладожском озере лед укрепитца, и немецким ратным людем, которые ныне стоят на Ровде, приходить на меня, холопа твоего и в Новгородцкой и в Ладожской уезды воевать, и ныне на Ладожском озере лед укрепился, и я , холоп твой, тех немецких людей с Ровды и от Корелы и от Ругодива[6] приходу ожидаю на собя вскоре, а твоих великого государя ратных людей в полку ныне у меня, холопа твоего, мало, и те стоят от приходу немецких людей подле Ладожского озера в четырех местех, а за Онежских погостов драгуны и салдаты и новгородцкого уезду выбор//(л.45)ные кореляне ис полку с Лавуе и из острошков, которые по твоему, великого государя указу поставлены были по свейскому рубежу от приходу немецких людей и от морового поветрия, и те драгуны драгуны и салдаты и с тех острожков все розбежалися, а осталося заонежских погостов драгунов и салдат в полку у меня, холопа твоего, декабря по 20-е число всего восемнатцать человек, а новгородцкого уезду выборных корелян осталося в полку у меня, холопа твоего, два человеки, а донские казаки другие станицы атамана Япушка Сукъянова, которые наперед сего были [из] Иверского монастыря, и те взяв твое великого государя жалование, покупив себе лошади, а достальные денги покупают свои и конские кормы, издержались, и ныне те казаки для своих и конских кормов стоят в Новгороцком и в Ладожском уездех около Лавуйского острошка по деревням. Атаман у тех казаков один человек, да есаул, и те донские казаки атамана и есаула ни в чем не слушают, // (л.46) а без твоего великого государя указу я, холоп твой, тех казаков пешего строю капитоном приказать ведать их не смею, и будет придут на меня, холопа твоего, с Ровды и от Корелы и от Ругодива Ладожским озером и горним путем болшие немецкие люди, и над твоими великого государя ратными людми и над Лавуйским острошком и над твоею великого государя казною за малолюдством какую поруху учинят и пройдут в Ладожской и в Новгородцкой уезды и к Ладоги и к Тихвине, и мне б, холопу твоему от тебя, великого государя, царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца за то в опале не быть, и о том малолюдстве // (л.47) и о беглых драгунех и о салдатех и Новгородцкого уезду выборных корелянех и о донских казакех и о немецких взятых языкех, куда мне, холопу твоему их послать, к тебе ли, великому государю, к Москве или в Великий Новгород, что ты, великий государь, царь, и великий князь Алексей Михайлович всея Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец мне, холопу твоему, укажешь»

Российский государственный архив древних актов. Фонд 210 (Разрядный приказ). Опись 11. Столбцы Новгородского стола. Стлб. №118. Л.39-47. Подлинник

На полях л. 39 слева помета: «выписано». На об. л.39 помета: «166 году декабря в 30 день з донским казаком с Лукою Кузминым. Государю, царю и великому князю Алексею Михайловичу всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу»

Листы документа перепутаны и неправильно пронумерованы. Правильная пагинация такова: л.39, 40, 42, 41, 43, 44, 45, 46, 47.


[1] Вероятно, имеется ввиду населенный пункт. Вообще, ровда (по М.Фасмеру) - «мокрая земля, смерзшаяся комками», фин. routa – «твердая, замерзшая почва».

[2] Здесь и далее - русская транскрипция шведских имен. К примеру «Ивашкой Минеевым» мог быть швед Iogan Minev.

[3] Канцы (руск.) – крепость Ниеншанц в устье Невы.

[4] Колывань (руск.) – ныне Таллинн

[5] Пернов (руск.) - ныне Пярну

[6] Ругодив (руск.) – ныне Нарва

Сообщение отредактировал Alexus - 10.8.2011, 14:42

[швед]

Спасибо за пост.

[1] Вероятно, имеется ввиду населенный пункт. Вообще, ровда (по М.Фасмеру) - «мокрая земля, смерзшаяся комками», фин. routa – «твердая, замерзшая почва».

А не может Ровда иметь отношение к Ровдужскому погосту (ныне, как я понимаю Сосновское сельское поселение)? Правда, с расстояниями – не уверен, что все сходится…
Сосново - карел. (?) Rautu.

Сообщение отредактировал швед - 10.8.2011, 17:42

[швед]

Видимо, Ровда (Равда) – называли озеро Раутъярви, но это – далековато от Ладоги. С другой стороны – Раутъярви (фин. Rautjärvi) – современная община в финской Южной Карелии (нет ли и там озера или реки?).

Сообщение отредактировал швед - 10.8.2011, 20:03

[Alexus]

Видимо, Ровда (Равда) – называли озеро Раутъярви, но это – далековато от Ладоги. С другой стороны – Раутъярви (фин. Rautjärvi) – современная община в финской Южной Карелии (нет ли и там озера или реки?).

Ровда - скорее всего Сосново

[швед]

Ровда - скорее всего Сосново

Видимо, здесь – да (как раз – по расстояниям и подходит)... У шведов - Rautus kyrka…
Кстати, бой 14 (?) июля 1656 был там или?..

Сообщение отредактировал швед - 11.8.2011, 15:49

[швед]

Как-то так:

[швед]

Кстати, бой 14 (?) июля 1656 был там или?..

Разобрался.
http://rautu.fi/Tallenne/EntinenRautu/Piir.../1656patsas.jpg

http://rautu.fi/Tallenne/EntinenRautu/Piirteet.htm

Сообщение отредактировал швед - 11.8.2011, 21:34

[Папаша Дорсет]

[quote name='швед' date='11.8.2011, 22:32' post='538904']
Разобрался.
http://rautu.fi/Tallenne/EntinenRautu/Piir.../1656patsas.jpg

http://rautu.fi/Tallenne/EntinenRautu/Piirteet.htm

Исчо бы понять. что пишут.... разобрал только одно слово Ruotsi -шведы ))))). А так, за настойчивость и целеустремленность +1000!

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 11.8.2011, 22:26

[швед]

Больше – по наитию… Какое-никакое шведское описание событий мне известно...
Я понял, что памятник, посвященный тому самому бою, был открыт в 1931 году на месте церкви (?)…

Сообщение отредактировал швед - 11.8.2011, 22:38

[Laertes]

Доброго времени суток!

Другой темы о русско-шведской 1656-1658 г.г., не нашёл, поэтому попробую спросить здесь.

Уважаемые подскажите по возможности, с какой современной местностью (населённым пунктом) соотносится "город Овикшта" о котором говорится в отписке Семёна Лукьяновича Стрешнева ("Дополнения к актам историческим, собранные и изданные археографической комиссией" Том 4, стр.62):
"... В нынешнем, государь, во 164 году, июля в 29-й день... пришли мы... на реку Дубну за полтретьядцать вёрст до Овикшь городка... и мы холопи твои послали роту рейтар, да сто человек казаков для проведывания подлинных вестей... а шведы стояли за Овекштою возле городка..." и т.д.

[швед]

Доброго времени суток!

Другой темы о русско-шведской 1656-1658 г.г., не нашёл, поэтому попробую спросить здесь.

Уважаемые подскажите по возможности, с какой современной местностью (населённым пунктом) соотносится "город Овикшта" о котором говорится в отписке Семёна Лукьяновича Стрешнева ("Дополнения к актам историческим, собранные и изданные археографической комиссией" Том 4, стр.62):
"... В нынешнем, государь, во 164 году, июля в 29-й день... пришли мы... на реку Дубну за полтретьядцать вёрст до Овикшь городка... и мы холопи твои послали роту рейтар, да сто человек казаков для проведывания подлинных вестей... а шведы стояли за Овекштою возле городка..." и т.д.

По Лызлову это Крейцбург (ныне Екабпилс).

[Laertes]

По Лызлову это Крейцбург (ныне Екабпилс).

Спасибо большое. Это стало быть из перечня крепостей взятых ещё в Ливонскую войну по "Скифской истории".
А нет ли где какого-либо более менее полного списка замков и городов взятых русскими войсками в период войны со шведами 1656-1658 годов?

[швед]

Это стало быть из перечня крепостей взятых ещё в Ливонскую войну по "Скифской истории".

Нет, нет. Я о Василии Семеновиче Лызлове. Вот в этой книге: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2079189