Знамя в составе батальона, будет полезно тем "батальонам", кто выходит со знаменем Опции

[Илья]

на французском форуме периодически задают разные вопросы и есть полезная информация о том, где должны располагаться в строю те или иные чины и какие исполнять функции

полезное буду преносить сюда

1791-1831
знаменная группа состояла из 9 человек, стороилась в три шеренги
органически входила в состав 2-й секции левофлангового взвода правофлангового полубатальона
это были три левых ряда (file) и они совершали все перестроения вместе с этим взводом и секцией, за исключением редких случаев, которые нам не нужны

1791-1808 это 4-й взвод фузилерный
1808-1815 это 3-й взвод (всего батальона) или 2-й взвод фузилерный

барабанщики должны быть позади правого взвода левого полубатальона


Jakub Samek

В реконструкции можно часто видеть, что знаменосцы идут вне взводов, перед строем, иногда даже впереди всего строя )))))) - это неверно. Есть несколько церемониальных исключений, в суть которых не буду сейчас вдаваться

[Eman]

Не хочу показаться нескромным, но эти и др. полезные аспекты построения б-на были опубликованы еще два года назад в "Вопросах тактики фр. пехоты..." со схемами и ссылками.
Кстати, знаменная группа из 9 чел. предполагает коробку б-на состоящего, как минимум из 200-300 чел. (читай; реконструкторов). На данном этапе, из того что я видел, это не представляется реальным, т.к. каждая группа стремтся к сохранению своей, присущей только этой группе, индивидуальности.

С уважением,
Эман

[Alois]

Не хочу показаться нескромным, но эти и др. полезные аспекты построения б-на были опубликованы еще два года назад в "Вопросах тактики фр. пехоты..." со схемами и ссылками.
Кстати, знаменная группа из 9 чел. предполагает коробку б-на состоящего, как минимум из 200-300 чел. (читай; реконструкторов). На данном этапе, из того что я видел, это не представляется реальным, т.к. каждая группа стремтся к сохранению своей, присущей только этой группе, индивидуальности.

С уважением,
Эман

Какие 200-300 человек в батальоне? Это недостижимая мечта. На ЕББ-2006 все батальоны были менее 100 человек

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Не хочу показаться нескромным, но эти и др. полезные аспекты построения б-на были опубликованы еще два года назад в "Вопросах тактики фр. пехоты..." со схемами и ссылками.
Кстати, знаменная группа из 9 чел. предполагает коробку б-на состоящего, как минимум из 200-300 чел. (читай; реконструкторов). На данном этапе, из того что я видел, это не представляется реальным, т.к. каждая группа стремтся к сохранению своей, присущей только этой группе, индивидуальности.

С уважением,
Эман

Какие 200-300 человек в батальоне? Это недостижимая мечта. На ЕББ-2006 все батальоны были менее 100 человек

Отсюда и вопрос зачем они, эти знамена и орлы?

[Eman]

Как раз об этом и речь - если несколько в/и групп, составляющие одну б-нную коробку, имеет, каждая, своего орла, то как их реально размещать в составе построения ?

С уважением,
Эман

[Шуваев]

надо стремиться к идеалу
как и какие цели формулировать

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Как раз об этом и речь - если несколько в/и групп, составляющие одну б-нную коробку, имеет, каждая, своего орла, то как их реально размещать в составе построения ?

С уважением,
Эман

Вот, по-моему, тот же вопрос возникает, как и у Эмана. Все, вероятно, помнят вручение орлов в Париже, перед домом Инвалидов, в 2004 г., организованное CENS, где были Стефан Рода, Ланкастер, Якуб Самек и даже Соколов. Орлов получили многие, а тот же 9-й даже два. И, практически, все их притащили на Аустерлиц 2005 г: из-за чего произошел очередной хаос и сумятица, когда, как при отступлении из России, все орлы были собраны в кучу или их тащили "самые массовые группы", состоящие из 10-15 человек.

[Илья]

Не хочу показаться нескромным, но эти и др. полезные аспекты построения б-на были опубликованы еще два года назад в "Вопросах тактики фр. пехоты..." со схемами и ссылками.
Кстати, знаменная группа из 9 чел. предполагает коробку б-на состоящего, как минимум из 200-300 чел. (читай; реконструкторов). На данном этапе, из того что я видел, это не представляется реальным, т.к. каждая группа стремтся к сохранению своей, присущей только этой группе, индивидуальности.

Не хочу показаться нескромным, но эти и другие аспекты построения батальона были опубликованы еще 216 лет назад в регламенте 1791.


просто не мешает их лишний раз напомнить
знаменную группу из 4-х человек предлагает делать Якуб Самк в своей адаптации батальонов (батальон получается из 100 человек). ТОлько на ЕББ батальоны даже не из 100, а в лучшем случае из 50 человек - большим количеством трудно управлять ввиду полного отсутвия у нас подготовленных батальонных командиров и почти полного отсутствия командиров ротных (пелотонных)

[Kostadinov Marian]

на французском форуме периодически задают разные вопросы и есть полезная информация о том, где должны располагаться в строю те или иные чины и какие исполнять функции
1791-1831
знаменная группа состояла из 9 человек, стороилась в три шеренги
органически входила в состав 2-й секции левофлангового взвода правофлангового полубатальона
это были три левых ряда (file) и они совершали все перестроения вместе с этим взводом и секцией, за исключением редких случаев, которые нам не нужны
1808-1815 это 3-й взвод (всего батальона) или 2-й взвод фузилерный
барабанщики должны быть позади правого взвода левого полубатальонаВ реконструкции можно часто видеть, что знаменосцы идут вне взводов, перед строем, иногда даже впереди всего строя )))))) - это неверно. Есть несколько церемониальных исключений, в суть которых не буду сейчас вдаваться

Большое спосибо ,Илья!На прежнем форуме я распрашивал подробнее на знаменную групу на периоде 1812-1815 г.Конкретный ответ так и не получил....Вопросный регламенть из 1791 г. тоже ....Какие изменения в групе наступили после переход к 6-ротного баталиона?

[Илья]

Большое спосибо ,Илья!На прежнем форуме я распрашивал подробнее на знаменную групу на периоде 1812-1815 г.Конкретный ответ так и не получил....Вопросный регламенть из 1791 г. тоже ....Какие изменения в групе наступили после переход к 6-ротного баталиона?

посмотрите книгу Эмана Вовси
возможно, там есть

точная информация скорее всего будет в мануале "барденовском"
у Горшкова есть он 1813, у меня только 1807

я думаю, что это по-прежнему 9 человек и их место то же самое в построении батальона
1. орлоносец
2. 2 ассистента (которые появились из-за уменьшения количества рот с 9 до 6)
3. 6 унтер-офицеров по одному из каждой роты

регламент 1791 предписывет, что это должны быть капрал-фурьеры, но в регламенте Шауенбурга 1799 он предлагает для этого использовать сержанта, потому что капрал-фурьер хозяйственная должность, а потому не совсем подходит для охраны знамени, в том числе и потому что его надо беречь.

[Рогатнев]

[quote name='Guillaume Dode de la Brunerie' date='21.4.2007, 21:44' post='14105']
[/quote]

Какие 200-300 человек в батальоне? Это недостижимая мечта. На ЕББ-2006 все батальоны были менее 100 человек
[/quote]

Отсюда и вопрос зачем они, эти знамена и орлы?
[/quote]
Ну, дык, надо брать 9 орлоносцев - ставить их 3Х3.

[Eman]

Барденовскй Manual d'Infanterie 1813 есть не что иное, как переиздание 1807-г.c небольшими дополнениями. Это, скорее, пособие для изучения Регламента (а так же мат. части оружия, должностных обязанностей и пр.) а не самый Регламент 1791.
Шауенбург написал не регламент а частное пособие ( подробно разобрано у J. Colin, "La Tactique et la Discipline dans les Armees de la Revolution", Paris 1902) коих в эпоху Рев. войн издавалось множество.

Знаменная группа в 1812-15 гг. официально состояла из собственно, орлоносца с Орлом, и 2-го и 3-го орлоносцев, по императорскому декрету от 18 февраля 1808 г., в дальнейшем подтвержденным декретом от 12 февраля 1812. Остальные присутствующие в знаменной группе есть инициатива частных начальников.

2 ассистента появились не "из-за уменьшения количества рот с 9 до 6", а в связи с желанием Императора лично назначать таковых из наиболее достойных, и для придания Орлу (который отныне полагалось иметь один на полк) более весомой значимости (См. декрет от 28 июня 1809, Ст. 1).

С уважением,
Эман

[Илья]

Барденовскй Manual d'Infanterie 1813 есть не что иное, как переиздание 1807-г.c небольшими дополнениями. Это, скорее, пособие для изучения Регламента (а так же мат. части оружия, должностных обязанностей и пр.) а не самый Регламент 1791.
Шауенбург написал не регламент а частное пособие ( подробно разобрано у J. Colin, "La Tactique et la Discipline dans les Armees de la Revolution", Paris 1902) коих в эпоху Рев. войн издавалось множество.

вот собственно эти дополнения и могут интересовать, если речь идет о построениях полка в новом штате, а кроме того, инструкция для обучения школы в Фонтенбло (например, именно в ней написано, что же делать с 4 саперами во время перестроений)
у Шауенбурга, разумеется, не формальный регламент, а пособие, которое отражает реальную практику
Про "множество" я бы не стал говорить. Все-таки это не пособие для обучения солдат ))))

Знаменная группа в 1812-15 гг. официально состояла из собственно, орлоносца с Орлом, и 2-го и 3-го орлоносцев, по императорскому декрету от 18 февраля 1808 г., в дальнейшем подтвержденным декретом от 12 февраля 1812. Остальные присутствующие в знаменной группе есть инициатива частных начальников.

Начальников? Декретом 1808 был отменен регламент 1791? Думаю, что нет
Знаменная группа и после 1808 состояла из 9 чел
но двое из нее были ассистентами орлоносца
откуда брали остальных 6 чел - другой вопрос
но они должны были быть, хотя бы потому что знамя по-прежнему занимало место в строю батальона на левом фланге 3-го пелотона (считая гренадеров)

2 ассистента появились не "из-за уменьшения количества рот с 9 до 6", а в связи с желанием Императора лично назначать таковых из наиболее достойных, и для придания Орлу (который отныне полагалось иметь один на полк) более весомой значимости (См. декрет от 28 июня 1809, Ст. 1).

Вполне возможно, но мы говорим не об этико-ментальных фантазиях Наполеона по поводу орлов, а о размещении в строю знаменной группы в соответствии с регламентом и практикой того времени

[Nick One]

Решил в этой теме задать дилетанский вопрос (не судите строго):
-если в полку 4-е батальона и столько же знамён, то сколько в полку ОРЛОВ на знамёнах???

С уважением!!!

[Илья]

-если в полку 4-е батальона и столько же знамён, то сколько в полку ОРЛОВ на знамёнах???

до 1808 - 4
но, если быть точным, у Наполеона были важные не знамена (полотнища), а сами орлы
поэтому у батальона могло не быть полотнища, но "ку-ку" на палке - был
(если ему его, конечно, вручали ))))))

PS "ку-ку" - так его называли сами солдаты французской армии в то время

И еще - форум он на то есть, чтобы задавать _разные_ вопросы

[Nick One]

Спасибо!!!
А с 1808 года? После реорганизации. Батальонные знамёна ещё оставались у каждого, а "ку-ку" остался один?
Интересует до введения полотнищ нового образца.

С уважением!!!

[Илья]

А с 1808 года? После реорганизации. Батальонные знамёна ещё оставались у каждого, а "ку-ку" остался один?
Интересует до введения полотнищ нового образца.

внимание!
полотнища не важны

после 1808 орел и знамя были одно на полк
в батальонах ввели батальонные флаги (фаньоны, значки)
они были большие и цветные - не национальных цветов, цвет зависел от номера батальона
какие именно - на память не скажу

интересно, кстати, у этого фаньона была такая же знаменная группа? и где было его место в строю?
понятно, что там же, где и знамени )))) но сколько было к нему охраны?

[Nick One]

Спасибо ещё раз!!!
Про неважность полотнища я знаю.
А в каком батальоне оставалось знамя и орёл?
И хотелось бы разобраться с батальонными фаньонами. Я путаюсь в их цветах побатальонно.
А если встречается упоминание, датированное кампанией 1809 года про знамёна образца 1804 года с надписью "...второй батальон", то как к такой информации относиться???

С уважением!!!

[Илья]

А если встречается упоминание, датированное кампанией 1809 года про знамёна образца 1804 года с надписью "...второй батальон", то как к такой информации относиться???

относиться как к факту
что знамена носили, хотя предписано было обратное ))))
у 9-го легкого в 1807 было знамя образца 1797 (если не ошибаюсь с датой)

[тень]

Коль скоро вопрос об орлах проецируется на реконструкторов,по-моему упущен один аспект - зрелищность действующих на поле реконструкторских групп для зрителей.
Если совсем отказываться от орлов из-за малочисленности участников действа - часть внешних эффектов будет потеряна.Зрителю "до балды" ,обычно,на сколько чел.должно быть одно знамя - но зритель знает,что знамёна должны быть .Всего в меру - принцип "золотой середины".