![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Eman |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Советская книжка "1812 г. Бородинская Панорама", литография 68 (Москва, 1985 г.) - и сотв., Calendar Форума за 9/17.2016 со списанной оттуда подписью:
Офицер наполеоновской армии Ц. Ложье вспоминал: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем... Все потрясены и подавлены». Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены». Тоже вроде пока советская книжка... Оригинал мемуаров Ложье (1825, vol. 3), с. 111, нижний абзац (vincitori): https://books.google.com/books?id=RhoPAAAAY...0Russia&f=false М.б., к вопросу о "фальсификации истории" надобно подходить как-то иначе, по честному, что-ли? Je suis avec respect. Сообщение отредактировал Eman - 18.9.2016, 1:55 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
dvn |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Советская книжка "1812 г. Бородинская Панорама", литография 68 (Москва, 1985 г.) - и сотв., Calendar Форума за 9/17.2016 со списанной оттуда подписью: Офицер наполеоновской армии Ц. Ложье вспоминал: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем... Все потрясены и подавлены». Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены». Тоже вроде пока советская книжка... Оригинал мемуаров Ложье (1825, vol. 3), с. 111, нижний абзац (vincitori): https://books.google.com/books?id=RhoPAAAAY...0Russia&f=false М.б., к вопросу о "фальсификации истории" надобно подходить как-то иначе, по честному, что-ли? Je suis avec respect. Оригинал именно на итальянском? Вы уверены что перевод осуществляли с итальянского? Вы великолепно владеете итальянским? А как Вы переводите этот фрагмент "L'alba del giorno scopri ai nostri squardi il deserto campo dei Russi, e il tristo aspetto del nostro. Niun altra vinta battaglia produsse sui vincitori un effetto tanto straordinaro quanto quella di Borodino. Tutti sembravano colpiti dallo stupore. " Сообщение отредактировал dvn - 18.9.2016, 15:03 |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не скажу за оригинал, но русский текст в советской книжке взят из дореволюционного издания:
Французы в России, 1812 г. по воспоминаниям современников-иностранцев. Составители А.М.Васютинский, А.К.Дживелегов, С.П.Мельгунов. - М.: "Задруга", 1912. С. 160. http://dlib.rsl.ru/viewer/01004008072#?page=170 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Herz15 |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 642 Регистрация: 16.5.2007 Пользователь №: 525 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Несколько любительский перевод человека, изучающего итальянский: "Никакая выигранная битва не производила у победителя такого необычного эффекта как Бородинская. Казалось, всё наполнилось оцепенением."
|
dvn |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не скажу за оригинал, но русский текст в советской книжке взят из дореволюционного издания: Французы в России, 1812 г. по воспоминаниям современников-иностранцев. Составители А.М.Васютинский, А.К.Дживелегов, С.П.Мельгунов. - М.: "Задруга", 1912. С. 160. http://dlib.rsl.ru/viewer/01004008072#?page=170 А там пишут что отрывки из Ложье взяты из другого издания где перевод с французского http://dlib.rsl.ru/viewer/01003792780#?page=1 Сообщение отредактировал dvn - 18.9.2016, 15:28 |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А там пишут что отрывки из Ложье взяты из другого издания где перевод с французского http://dlib.rsl.ru/viewer/01003792780#?page=1 То же издательство "Задруга", тот же 1912 год, при участии всё того же Васютинского... Издание на итальянском - 1825, при жизни автора. В энциклопедии "Отечественная война 1812 года" пишут, что в сокращённом виде мемуары были изданы также на французском и русском языке. Хорошо бы найти французский вариант. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
dvn |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То же издательство "Задруга", тот же 1912 год, при участии всё того же Васютинского... Издание на итальянском - 1825, при жизни автора. В энциклопедии "Отечественная война 1812 года" пишут, что в сокращённом виде мемуары были изданы также на французском и русском языке. Хорошо бы найти французский вариант. На галлике не нашел, но не факт что их там нет в составе какого-то сборника |
Eman |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ВОТ (пока):
De Laugier di Bellecour, "Récits de Cesare De Laugier, officier de la garde du prince Eugène; traduit pour la premièr fois de l'italien par M. Henry Lyonnet et illustrés d'après le documents du temps." — Paris: Arthème Fayard, 1910. — 189 p., потом было переиздание 1912 г. Но мемуаристов лучше читать на языке оригинала, imho. ![]() "Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями" (русский, скорее всего перевод с французского) vs. "Никакая другая выигранная битва не произвела на победителя такого необычного эффекта как Бородинская" (с итальянского оригинала). Разница в переводе очевидна The bottom line: кому понадобилась выдергивать фразы из контекста и почему эта практика продолжается спустя 30 лет?? Сообщение отредактировал Eman - 18.9.2016, 17:03 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
The bottom line: кому понадобилась выдергивать фразы из контекста и почему эта практика продолжается спустя 30 лет?? ![]() |
Eman |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Лучше всего, на мой взгляд, итог Бородинского сражения подведен в книге уважаемого коллеги В.М. Безотосного, “Россия в наполеоновских войнах, 1805-1815” (М. 2014):
“ …[Н]и один из противников не решил поставленных задач и не добился существенных результатов. Наполеон не разгромил русскую армию. Кутузов не защитил Москву. Бездоказательно выглядит бытовавшее в советской литературе утверждение, что Наполеон потерпел поражение в этой битве. Инициатива весь день была в его руках, французы постоянно атаковали, а все их полки и дивизии к концу дня сохранили боеспособность (тут можно поспорить – E.)… Кутузов смог, хотя и дорогой ценой, латая дыры в обороне, перестроить боевые порядки и держать войска в одну линию, из-за чего его противник постоянно был вынужден вести лобовые атаки (что привело к немалым потерям. – E). Сражение превратилось во фронтальное столкновение, в котором у Наполеона шансы для окончательной победы над армией, с такими боевыми качествами, как русская, оказались минимальными, и были сведены к нулю.” (стр. 336). -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
dvn |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ВОТ (пока): De Laugier di Bellecour, "Récits de Cesare De Laugier, officier de la garde du prince Eugène; traduit pour la premièr fois de l'italien par M. Henry Lyonnet et illustrés d'après le documents du temps." — Paris: Arthème Fayard, 1910. — 189 p., потом было переиздание 1912 г. Но мемуаристов лучше читать на языке оригинала, imho. ![]() "Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями" (русский, скорее всего перевод с французского) vs. "Никакая другая выигранная битва не произвела на победителя такого необычного эффекта как Бородинская" (с итальянского оригинала). Разница в переводе очевидна The bottom line: кому понадобилась выдергивать фразы из контекста и почему эта практика продолжается спустя 30 лет?? Спустя 100 слишком лет, Вам же объяснили, неточность перевода (если это вообще русский перевод виноват, а не французский) допущена в издании 1912 года. Я так думаю, никому в голову за сто лет не пришло сверять французский текст с итальянским оригиналом. Сообщение отредактировал dvn - 18.9.2016, 18:33 |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли. На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением. На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими. То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова. -------------------- Ergo bibamus!
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический. На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли. На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением. На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими. То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова. Ой, Коля! Бить тебя будут и справа, и слева..... ![]() ![]() ![]() И в тактическом плане вопрос есть: не смогли прижать к северной дороге. Не смогли нарушить управление. Ушла армия как целое. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Илья |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический. оперативного в то время еще не было даже теоретики не додумались масштаб армий не тот, но самое главное - даже в головах такого не было у людей -------------------- Vilnius full of space
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Термин "оперативное искусство" как термин, действительно, появился в нашей военной науке только в 20-е годы (к слову, в американской его нет до сих пор - у них "малая" и "большая" стратегии).
Но сам принцип операции появляется с эпохой массовых армий, т.е. именно с наполеоновских войн. Сейчас даже в учебниках пишут типа "зарождение предпосылок оперативного искусства". Грубо - если в одной войне у одной стороны маневрируют несколько армий, то это и есть оперативный уровень, вне зависимости от наличия такого термина в данную эпоху ![]() Мое личное мнение в том, что оставление Москвы и блокаду в ней Бонапарта Кутузов передусматривал еще до Бородино в качестве одного из вариантов развития событий, в настоящее время с научной точки зрения бездоказательно. Документов, прямо отражающих такой замысел, я не знаю. Но в общую теорию военного искусства (это наука, да, со всеми полагающимися атрибутами ![]() Чуть добавлю: операция и стратегическая операция - это разные вещи. Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 18.9.2016, 23:34 -------------------- Ergo bibamus!
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Термин "оперативное искусство" как термин, действительно, появился в нашей военной науке только в 20-е годы (к слову, в американской его нет до сих пор - у них "малая" и "большая" стратегии). Но сам принцип операции появляется с эпохой массовых армий, т.е. именно с наполеоновских войн. Сейчас даже в учебниках пишут типа "зарождение предпосылок оперативного искусства". Грубо - если в одной войне у одной стороны маневрируют несколько армий, то это и есть оперативный уровень, вне зависимости от наличия такого термина в данную эпоху ![]() Мое личное мнение в том, что оставление Москвы и блокаду в ней Бонапарта Кутузов передусматривал еще до Бородино в качестве одного из вариантов развития событий, в настоящее время с научной точки зрения бездоказательно. Документов, прямо отражающих такой замысел, я не знаю. Но в общую теорию военного искусства (это наука, да, со всеми полагающимися атрибутами ![]() Чуть добавлю: операция и стратегическая операция - это разные вещи. Вот я с тобой совершенно согласен. Но, к удивлению, сталкиваюсь очень часто с тем, что собеседник не понимает. Вот совсем. Интеллект далее тактического уровня не охватывает проблему. И те только у женсчин ![]() -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И в тактическом плане вопрос есть: не смогли прижать к северной дороге. Не смогли нарушить управление. Ушла армия как целое. Ну, если бы смогли прижать к северной дороге и не дали уйти армии как целому, то это бы уже попахивало победой не только на тактическом, но и на операционном уровне. ![]() Тут ещё можно вспомнить Березину. Там наоборот: тактически - победа русской армии. А стратегически - Наполеон улизнул, не смогли его отрезать... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Eman |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Коллеги - спасибо, но ветка НЕ об "оперативном" или каком ином искусстве.
-------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А о чем? О цитировании? Вы, очевидно, всегда цитируете высказывания целиком, вне зависимости от темы, которую вы освещаете?
Или вы хотите услышать из уст форумчан извинения за изданную 25-30 лет назад книгу? Разъясните конечную цель ваших обращений к старинным изданиям, которые явно не входят в разряд основополагающих работ -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Eman |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А о чем? О цитировании? Вы, очевидно, всегда цитируете высказывания целиком, вне зависимости от темы, которую вы освещаете? Или вы хотите услышать из уст форумчан извинения за изданную 25-30 лет назад книгу? Разъясните конечную цель ваших обращений к старинным изданиям, которые явно не входят в разряд основополагающих работ Если у Вас есть претензии к цитатам в моих книгах, то готов их обсудить. Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь - пассаж напечатанный 30 лет назад в советской книге 1985 г. и перепечатанный сегодня (вернее тогда, когда создавался компьютерный алгоритм) этот же пассаж с тем же выдранным контекстом. Неужели к тем литографиям Фабера дю Фора - кот., в оригинале, кстати, не имеют никакого развернутого текста кроме подписей - нельзя подобрать более соотв. современным научным изысканиям пояснения? Огласите, пож. список "основополагающих работ." Je suis avec respect -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 29.8.2024, 3:41
![]() |