Тильзитский мир, Минисоцопрос Опции

[Burghardt]

Считаете ли Вы Тильзитский мир унизительным для России и почему?

[Александр С.В.]

Мир невыгодный, но не унизительный.
Просто нужно с чем-то сравнить.
Примеры действительно унизительных договоров были в нашей истории. Когда теряли земли, когда платили контрибуцию, когда накладывались постыдные ограничения. Например - Брестский мир, Рижский мир, Портсмутский мир, Парижский мир 1856 г. Франкфуртский мир и мир в Труа - для французов. Версаль-1919 для немцев.

Действительно унизительной ситуация была для пруссаков - потеряли полстраны, сократили армию в разы, вынуждены платить огромную контрибуцию, гарнизоны французские в важнейших городах. Де-факто превратились на 6 лет в лимитрофа.

Мир был унизительным скорее, лично для Александра).

[Юрий]

Мир был унизительным скорее, лично для Александра).

Как раз Александр считал Тильзитский мир дипломатической победой, при чем своей личной. А вот многие его подданные мнение императора не разделяли, и спектр недовольства был весьма широким - от унизительного и позорного до невыгодного.
Если сравнивать условия Тильзитского мира с прочими, заключенными до того противниками Наполеона, слово "унизительный" следует считать, как минимум, излишне эмоциональной оценкой.

[AlexeyTuzh]

Как раз Александр считал Тильзитский мир дипломатической победой, при чем своей личной. А вот многие его подданные мнение императора не разделяли, и спектр недовольства был весьма широким - от унизительного и позорного до невыгодного.
Если сравнивать условия Тильзитского мира с прочими, заключенными до того противниками Наполеона, слово "унизительный" следует считать, как минимум, излишне эмоциональной оценкой.

Согласен. Мы ничего не теряли от этого мира, так, кусочек Польши, ставший Герцогством Варшавским, да и то это была не наша территория, а чужая. Экономические условия - вопрос вообще спорный, учитывая, каким был товарный оборот в те времена. Унизительным этот мир назвать нельзя, хотя и радоваться нечему.

[cambronne]

Вообще-то, он был подписан после ряда поражений российской армии. Нельзя отрывать его от реалий...

Сообщение отредактировал cambronne - 30.8.2020, 15:32

[AlexeyTuzh]

Вообще-то, он был подписан после ряда поражений российской армии. Нельзя отрывать его от реалий...

Да, но на чужой территории. Это была война за наши интересы, а не за нашу страну.

[Юрий]

Мы ничего не теряли от этого мира, так, кусочек Польши, ставший Герцогством Варшавским, да и то это была не наша территория, а чужая.

Нельзя потерять то, что тебе не принадлежит. Териториальные потери России были совсем в другом месте: Иеверское княжество, которое было, собственно, личным владением Александра (да и то номинально, как наследника Екатерины ІІ) – отошедшие к Голландскому королевству; Ионические острова и Бока-ди-Каттаро – присоединенные к Франции. То и другое было с лихвой компенсировано присоединением Белостокской области.
Самое интересное, что Наполеон предлагал (другое дело, насколько искренне) уже в Тильзите урегулировать «польский вопрос»: забрать себе все доставшиеся Пруссии по разделам польские земли на правом берегу Вислы и Восточную Пруссию в придачу; позже он «расщедрился» ещё больше – увеличил долю России за счет австрийской Галиции (при этом Австрии эта потеря компенсировалась Силезией, а Пруссия должна была «утешиться» шведской Померанией). Александр расценил данный проект, как «ловушку для дурака» и отказался даже обсуждать его.

Вообще-то, он был подписан после ряда поражений российской армии. Нельзя отрывать его от реалий...

Дело в том, что помимо мирного договора в Тильзите был, по сути, оформлен союз с Францией. И заключение именно этого союза многие восприняли крайне болезненно. Как бы красиво не звучало слово «союзник», на деле это означало узаконивание подчиненного, по отношению к Франции, положения РИ в Европе. Для тех, кто хорошо помнил слова канцлера Безбородко, такое положение вполне могло расцениваться как неоправданная и вредная «самодеятельность» молодого императора, ставившего страну в унизительное положение.
Повторюсь ещё раз - здесь эмоциональная оценка, безусловно, превалировала над объективной оценкой ситуации.

Сообщение отредактировал Юрий - 31.8.2020, 13:24

[nick46]

Про Ионические острова (и Корфу в их числе) очень верно подмечено.
"Корабли штурмовавшие бастионы" были забыты и на островах разместился 14-й легкий полк.

[slobozhanskij]

Самое интересное, что Наполеон предлагал (другое дело, насколько искренне) уже в Тильзите урегулировать «польский вопрос»: забрать себе все доставшиеся Пруссии по разделам польские земли на правом берегу Вислы и Восточную Пруссию в придачу; позже он «расщедрился» ещё больше – увеличил долю России за счет австрийской Галиции (при этом Австрии эта потеря компенсировалась Силезией, а Пруссия должна была «утешиться» шведской Померанией). Александр расценил данный проект, как «ловушку для дурака» и отказался даже обсуждать его.

Надо было брать. Александр упустил шанс объединить все древнерусские земли. И не было бы проблемы Галичины. Выходит Наполеон понимал русские национальные интересы лучше самого Александра.
Экономически мир был очень выгодным, тк позволял наконец заняться развитием промышленности, которая не могла подняться из-за наплыва дешёвых английских товаров.

[alba]

Я не поклонник Наполеона. Победа над ним - одна из славнейших страниц русской истории. Но нельзя не согласиться со словами Бонапарта перед Аустерлицем: «Разспросив о здоровьи Императора Александра, Наполеон сказал: „Долго ли нам воевать? Чего хотят от меня? За что воюет со мною Император Александр? Чего требует он? Пусть он распространяет границы России на счет своих соседей, особенно турок, тогда все ссоры его с Францией кончатся“. Князь Долгоруков показал вид, что слушает Наполеона с отвращением и отверг сделанныя им предложения, как несовместныя с характером Императора Александра, не желавшаго завоеваний и вооружившагося только за независимость Европы, не питая никакой вражды против Франции. Далее Долгоруков говорил, что Император не может равнодушно взирать на занятие французами Голландии, на бедствия сардинскаго короля, не получившаго вознаграждения, обещаннаго ему договорами. „России надобно следовать совсем другой политике“, ответил Наполеон, „и помышлять о своих собственных выгодах“.» (Русский биографический словарь. Т. I. Аарон - Император Александр II. СПб. 1896. С. 201.)

[Юрий]

Надо было брать.

Брать было не надо, ни в коем случае.
Во-первых, Наполеон показал себя «настоящим хозяином своего слова»: захотел – дал, захотел – взял назад. Так уже было с Венецией для австрийцев и Ганновером для пруссаков.
Во-вторых, ликвидация разделов Польши разрушала естественный союз России, Австрии и Пруссии, «повязанных» участием в этих разделах. Соответсвенно, в случае новой ссоры с нынешним "дорогим другом" на их помощь рассчитывать не приходилось.
В-третьих, хоть Александру было и наплевать на «общественное мнение», оное подобные приобретения за счет недавних союзников, сильно бы не одобрило.
В-четвёртых, получая все вышеперечисленное по воле Наполеона, Александр оказался бы на «вечном крючке» у французского императора. Тем более, что часть Польши (за Вислой) все таки тот оставлял за собой в качестве Герцогства Варшавского, которое изначально рассматривалось как первый шаг к восстановлению Польши.

Александр упустил шанс объединить все древнерусские земли.

Далеко не все из предложенного относилось к древнерусским землям. К тому же населены они были католиками, униатами и восточнопрусскими протестантами – то ещё приобретение.

И не было бы проблемы Галичины.

Скорее Александр добавил бы себе ещё и проблему Галичины. События, происшедшие через два года, достаточно ярко показали – часть населения там смотрела в сторону Варшавы, часть в сторону Вены, и только совершенно незначительная благосклонно поглядывала на восток.

Выходит Наполеон понимал русские национальные интересы лучше самого Александра.

Наполеон считал, что в Европе у России интересов нет и быть не может. С чем Александр, полагавший себя именно европейским монархом, категорически не мог согласиться.

Экономически мир был очень выгодным, тк позволял наконец заняться развитием промышленности, которая не могла подняться из-за наплыва дешёвых английских товаров.

Тут палка была о двух концах – помимо перекрытия поступления дешевых английских товаров (которые потребляла лишь малая часть населения) прекращение торговли сильно ударило по русскому экспорту и сократило поступления от таможенных пошлин. Плюс не факт, что дешевые английские товары не были б замещены чуть менее дешевыми товарами из Франции и подконтрольных ей земель (и ещё до того, как развилась бы отечественна промышленность).

[alba]

Во-вторых, ликвидация разделов Польши разрушала естественный союз России, Австрии и Пруссии, «повязанных» участием в этих разделах. Соответсвенно, в случае новой ссоры с нынешним "дорогим другом" на их помощь рассчитывать не приходилось.

Чем же он естественен? Рассчитывать на них и так не приходилось. В 1812 г. они, по указанию Наполеона, отправили в Россию войска.
В итоге, "пригрели на груди змей". Спасли Пруссию в 1807 и 1813 годах, Австрию от Венгерского восстания в 1849 г. Получили предательство в Крымскую войну. Обеспечили Северогерманский союз от враждебного вмешательства со стороны в 1870-71 гг., чем помогли создать Германскую империю. В ответ "честное маклерство" на Берлинском конгрессе 1878 г. и антирусский союз 1879 г. по непреклонному требованию Бисмарка. Далее прусский граф Вальдерзее начинает с воодушевлением предлагать военный разгром России. Исторический итог: 1-я Мировая война.

В-третьих, хоть Александру было и наплевать на «общественное мнение», оное подобные приобретения за счет недавних союзников, сильно бы не одобрило.

С открытием военных действий против Австрии в 1809 г. трудностей не возникло.

Скорее Александр добавил бы себе ещё и проблему Галичины. События, происшедшие через два года, достаточно ярко показали – часть населения там смотрела в сторону Варшавы, часть в сторону Вены, и только совершенно незначительная благосклонно поглядывала на восток.

Польские помещики - небольшая проблема. Обычное население там ещё в 1914 г. относило себя к русским.

Сообщение отредактировал alba - 4.9.2020, 17:34

[Moln]

Благодаря Тильзитскому миру стало возможным завоевание Финляндии и создание буферного государства на севере. В его обустройстве много прожектов Сперанского. На этом спор за обладание Финляндией закончился между Швецией и Россией. И со временем на карте мира появилось новое государство.
Для меня именно это событие является основным, чего смогли достигнуть в Тильзите, хотя Александр, думаю не оценил сей подарок, но воспользовался возможностью.

[alba]

То есть, опять же, Александр "поступил, как аркадец" или "лил воду на чужую мельницу", создав Великое княжество Финляндское.

[Пехотный барабанщик]

В итоге, "пригрели на груди змей". Спасли Пруссию в 1807 и 1813 годах, Австрию от Венгерского восстания в 1849 г. Получили предательство в Крымскую войну. Обеспечили Северогерманский союз от враждебного вмешательства со стороны в 1870-71 гг., чем помогли создать Германскую империю. В ответ "честное маклерство" на Берлинском конгрессе 1878 г. и антирусский союз 1879 г. по непреклонному требованию Бисмарка. Далее прусский граф Вальдерзее начинает с воодушевлением предлагать военный разгром России. Исторический итог: 1-я Мировая война.

А как, по-вашему, развивались бы события без Тильзитского мира?
Армия разгромлена, притом, находится на чужой территории. Там же и государь. Наполеон продолжает наступление (мира-то нет!).
Результат: царь в плену, армии нет.
Поляки немедленно бунтуют. Граница смещается в направлении к Минску и Киеву (трудно сказать на сколько вёрст).
Турки радостно высаживаются в Крыму.
Персы напирают на Кавказе.
Шведы начинают наступать на Питер.
И не надо ждать Первой мировой.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 5.9.2020, 6:18

[Александр С.В.]

Чем же он естественен? Рассчитывать на них и так не приходилось. В 1812 г. они, по указанию Наполеона, отправили в Россию войска.

И эти войска действовали достаточно квёло. Пруссаки вообще первыми изменили союзнику-Наполеону, как только у него армия закончилась.
Если бы взяли Восточную Пруссию и Галицию, то по итогу имели бы в 1812 г. не ненадежных союзников Франции, а весьма злющих на Россию и мечтающих о реванше. Плюс нелояльное польское население, как выше написали.

В итоге, "пригрели на груди змей". Спасли Пруссию в 1807 и 1813 годах, Австрию от Венгерского восстания в 1849 г. Получили предательство в Крымскую войну.

Как правильно подмечено выше, имея уже на тот момент войны с Турцией и Ираном, и продолжать еще дальше вести войну с Францией, причем уже не на чужой, а на своей территории, было бы чревато.
Да, и Александр не мог предполагать на десятки лет вперед, что будет дальше и кто будет или не будет союзником России впредь. А вот победить наполеоновскую Францию и окончить войну в Париже без сильных союзников на тот момент (а это те же Австрия и Пруссия) было невозможно.

Обеспечили Северогерманский союз от враждебного вмешательства со стороны в 1870-71 гг., чем помогли создать Германскую империю.

???А как по Вашему тут-то надо было поступить? Александр II должен был объявить войну родному дяде, и идти спасать Вторую Французскую империю, навязавшую России унизительные ограничения в Париже-1856?

[slobozhanskij]

Брать было не надо, ни в коем случае.
Во-первых, Наполеон показал себя «настоящим хозяином своего слова»: захотел – дал, захотел – взял назад. Так уже было с Венецией для австрийцев и Ганновером для пруссаков.
Во-вторых, ликвидация разделов Польши разрушала естественный союз России, Австрии и Пруссии, «повязанных» участием в этих разделах.

Союз с Францией для России был более "естественным", чем с Австрийской империей, которая также как и Россия была нацелена на Балканы.

Далеко не все из предложенного относилось к древнерусским землям. К тому же населены они были католиками, униатами и восточнопрусскими протестантами – то ещё приобретение.

А что конкретно Наполеон предлагал России из Австрии? Стоило бы брать именно русинские земли, которые в Россию вполне вписались бы как Волынь, с которой никогда не было проблем. Польская шляхта и магнаты при Александре чувствовали себя вполне вольготно и точно не стали бы восставать.

Наполеон считал, что в Европе у России интересов нет и быть не может. С чем Александр, полагавший себя именно европейским монархом, категорически не мог согласиться.

И в этом Наполеон был безусловно прав - экономически отсталой стране (при Александре отставание от лидеров достигло максимума) стоило бы направить свои усилия на внутреннее развитие и на продвижение на Балканах - против ещё более отсталой Турции, а не влазить в дела более развитой Европы.

Тут палка была о двух концах – помимо перекрытия поступления дешевых английских товаров (которые потребляла лишь малая часть населения) прекращение торговли сильно ударило по русскому экспорту и сократило поступления от таможенных пошлин. Плюс не факт, что дешевые английские товары не были б замещены чуть менее дешевыми товарами из Франции и подконтрольных ей земель (и ещё до того, как развилась бы отечественна промышленность).

Очень хорошо. Сокращение вывоза хлеба затормозило его цены, которые за 1760-1800-е выросли в золоте более чем вдвое, а в текущих медно-бумажных ценах более чем в 6. Это существенно тормозило рост городов и промышленности, тк прокормить себя горожанам было всё сложнее. Выгоду извлекали крестьяне и особенно их владельцы. Помещики конечно были недовольны падением доходов от прекращения торговли с Англией. Но они бы охотнее отпускали на промыслы и заводы своих крепостных. Да и внутреннее сырьё для русских фабрик существенно подешевело бы.
В общем Александру стоило бы воевать с турком, поддерживать купцов-промышленников, развивать государственное производство вооружений. И уже отказаться от петровской рекрутчины, постепенно переходя к призывной армии и гвардии из стрельцов. Это позволило бы ему меньше зависеть от дворянства. Но так широко он не мыслил, оставаясь "европейским монархом".

[alba]

А как, по-вашему, развивались бы события без Тильзитского мира?
Армия разгромлена, притом, находится на чужой территории. Там же и государь. Наполеон продолжает наступление (мира-то нет!).
Результат: царь в плену, армии нет.
Поляки немедленно бунтуют. Граница смещается в направлении к Минску и Киеву (трудно сказать на сколько вёрст).
Турки радостно высаживаются в Крыму.
Персы напирают на Кавказе.
Шведы начинают наступать на Питер.
И не надо ждать Первой мировой.

Приписать другому нужное себе утверждение и с успехом его опровергнуть. Где я писал, что надо или не надо было заключать Тильзитский мир?
"Армия разгромлена", продолжать войну нельзя, но за Пруссию Александр стоит непоколебимо.
Полякам Александр ещё не создал войска, как в 1830-31 г. Поэтому бунт их - пустое место.
Турки и прежде высаживались. И что мешало другим проделать это после Аустерлица или в 1812 г.?
1-й Мировой предшествовала Крымская, где Россия, неожиданно, столкнулась с Британской, Французской, Турецкой, Австрийской империями и Сардинским королевством. Ушли не солоно хлебавши. А Австрийцы так и не решились открыть военные действия.

[alba]

И эти войска действовали достаточно квёло. Пруссаки вообще первыми изменили союзнику-Наполеону, как только у него армия закончилась.
Если бы взяли Восточную Пруссию и Галицию, то по итогу имели бы в 1812 г. не ненадежных союзников Франции, а весьма злющих на Россию и мечтающих о реванше. Плюс нелояльное польское население, как выше написали.

Если бы Александр не держался упорно за свои взгляды, а вместе с ними за враждебные Наполеону Австрию и Пруссию, то война 1812 г. была бы под очень большим вопросом. Кроме того, Пруссии как значимой силы не было бы вообще. Поэтому опасаться "мести" с её стороны не приходилось. Тем более, что Пруссии мы ничем не были обязаны, а австрийцам следовало припомнить и отношение к Суворову, и диспозицию при Аустерлице.

Как правильно подмечено выше, имея уже на тот момент войны с Турцией и Ираном, и продолжать еще дальше вести войну с Францией, причем уже не на чужой, а на своей территории, было бы чревато.
Да, и Александр не мог предполагать на десятки лет вперед, что будет дальше и кто будет или не будет союзником России впредь. А вот победить наполеоновскую Францию и окончить войну в Париже без сильных союзников на тот момент (а это те же Австрия и Пруссия) было невозможно.

Как правильно заметил Наполеон, заботиться надо было о нуждах своего Отечества. А Александр подвизался за Пруссию и Австрию. Ещё и Голландию с сардинским королём сюда присовокупил. Последний не постеснялся в Крымскую войну выступить против России. Если вместо своей страны заботиться о других, то предвидения на десятки лет не потребуется, чтобы понять, что хорошо это не кончится.

???А как по Вашему тут-то надо было поступить? Александр II должен был объявить войну родному дяде, и идти спасать Вторую Французскую империю, навязавшую России унизительные ограничения в Париже-1856?

Нельзя было поддерживать Пруссию, предавшую Россию в Крымскую войну. Следовало предоставить европейцев самим себе. Нанесла бы Австро-Венгрия удар во фланг и тыл Северогерманскому союзу, и чем нам это плохо?

[alba]

???А как по Вашему тут-то надо было поступить? Александр II должен был объявить войну родному дяде, и идти спасать Вторую Французскую империю, навязавшую России унизительные ограничения в Париже-1856?

А дядя заключил в 1879 г. военный союз с Австро-Венгрией против России. При чём вполне сознавал нравственное безобразие этого деяния, но между верным племянником с его великой империей и самодовольным Бисмарком выбрал последнего.