"Как сшит мой стрелецкий кафтан?", Текст Опции

[Lom]

Алексей, я уже по-всякому об этом писал в разговоре с Роберто, но вышло так потешно, что модераторы снесли в Пивнушку. Ни в коей мере не хотелось бы умалить заслуги и компетентность специалистов из МХАТа. Они действительно объективно молодцы. Очень жаль только, что по факту их работа реконструкции как движению ничего не дает и ничьей вины тут нет, так что уж все складывается в нашей действительности. И даже вы в своих статьях, хоть и используете свой опыт общения с ними и, косвенно, их работу (насколько я понял), никак эту пропасть не уменьшаете. Во-первых, потому что очевидно ставите другие задачи, а во-вторых, все равно даете свою точку зрения, свой анализ. Но реконструкции 17 века это все равно практически никак не способствует. Хотя все работы очень ценны и все молодцы! Вот что я хотел сказать.

По тем материалам, которые есть у меня копию одежды из мсузея не сощьешь, я пробовал.

Но если вы сами видели родные вещи или общались с людьми, которые снимали крой с этих родных вещей, то почему не получилось? Или под копией вы подразумеваете прямо в точности такую же вещь, включая все размеры, ткани и пр., т.е. не хватает информации о каких-то деталях?

В музее Арктики я кафтан лично не видел. Но если он выполнен так, как его нарисовал в свое время С.А.Летин, то это реконструкция основанная на власянице приписываемой Ивану IV.

Вот здесь есть фото.

[Абрамов Алексей]

Алексей, я уже по-всякому об этом писал в разговоре с Роберто, но вышло так потешно, что модераторы снесли в Пивнушку. Ни в коей мере не хотелось бы умалить заслуги и компетентность специалистов из МХАТа. Они действительно объективно молодцы. Очень жаль только, что по факту их работа реконструкции как движению ничего не дает и ничьей вины тут нет, так что уж все складывается в нашей действительности. И даже вы в своих статьях, хоть и используете свой опыт общения с ними и, косвенно, их работу (насколько я понял), никак эту пропасть не уменьшаете. Во-первых, потому что очевидно ставите другие задачи, а во-вторых, все равно даете свою точку зрения, свой анализ. Но реконструкции 17 века это все равно практически никак не способствует. Хотя все работы очень ценны и все молодцы! Вот что я хотел сказать.
Но если вы сами видели родные вещи или общались с людьми, которые снимали крой с этих родных вещей, то почему не получилось? Или под копией вы подразумеваете прямо в точности такую же вещь, включая все размеры, ткани и пр., т.е. не хватает информации о каких-то деталях?
Вот здесь есть фото.

1. Движению их работа действительно дает мало в связи с отсутствием комплексности в исследовании русского костюма на кафедре. Я имею в виду - то , что он недостаточно разработан. Однако имеются реально отшитые образцы по материалам Гим. Эту работу провела Поликарпова и Маклакова в период подготовки альбома Гим по костюму. Альбом вышел, а рабочие материалы (кальки и.т.д.) в него не
вошли.Да и вообще серьезный анализ этой темы в России пока носит фрагментарный полуподпольный характер.К большому сожалению. Те, кто хранят, имеют другие задачи, те кто хочет и может не допущены.
2. Для того чтобы пошить вещь просто подержать ее в руках недостаточно. Огромное количество деталей в местах соединения обзору просто не доступны. Да и прямолинейные измерения без разбора затруднительны. Ну как к к примеру посчитать картридж складки в боках кунтуша? при близительно взяли 2 см. Хорошо. Развернули на плоскости - немыслимая длина получается. Форма края материала в местах стыка угадывается гипотетически. То подкладка мешает, то наложенный сверху галун и.т.д. Вот взять хотя бы западноевропейское платье. Мне повезло познакомиться с замечательным коллективом сотрудников отдела тканей государственного эрмитажа. В рамках сотрудничества с которыми мне удалось ознакомиться с вещами из гардероба Петра Великого. Так вот. Мы с Павлом Алеъхиным мерили фотографировали, рисовали, рисовали....Куча рисунков. А потом нас познакомили с работой реставраторов которые как раз работали над кафтанами из гардероба.....Каюк.Иногое можно выбрасывать или держать просто для общего ознакомления.В фалдах масса подкройных элементов а следовательно они укладываются в выкройке по другому, срезы рукавов, застежка с проклеенным бортом...ну всего не перечислишь. Это не мелочи. К примеру я думал, что сантюр имеющийся у всех "Польских" кафтанов вещь факультативная. Ан нет. Пошили без него - рассыпается кафтан на фигуре. Положили складки на сантюр - встал по фигуре.По хорошему нужен рентген в мягких лучах. Поэтому копию пошить самому без реставратора, который разберет до косточки одежду, нельзя. А вот пошить типичную аналогичную вещь можно и нужно. Закономерности кроя можно определить и без копания в самых мелких деталях. Копирование же на мой взгляд, вещь возможная в кустарных условиях чито гипотетичеки. Реально это очень сложно. Нужен целый коллектив специалистов. Грамотный портной,художник, историк, специалист по тканям, специалист по работе с галуном.....Пол жизни короче.

[Роберто Паласиос]

Вот здесь есть фото.

Мне нравится. Я бы с ним подумал о крое и т.д.

[Абрамов Алексей]

Мне нравится. Я бы с ним подумал о крое и т.д.

Вот кстати обсалютно правильная мысль. Думаю, что в Петербурге подобные действия выполнить более реально, чем в Москве. Вообще интересно, сохранился ли фотоотчет реставраторов. От чего отталкивались и чем руководствовались? Вот, что на самом деле интересно. Я пытался найти концы процесса реставрации но вот с чем столкнулся. Обычно положено при реставрации вещи прилагать к ней подробный отчет реставратора с фото и письменным пояснением. В самом начале пути я решил, что нет ничего проще. Обратился за официальной консультацией к реставраторам и получил от них отчет. Шей и пиши на здоровье. Ан нет. Где, кто, когда является тайной. Причем не в смысле того, что сведения секретны, а в том смысле, что никто не может вспомнить где они.И вообще делались ли отчеты. А вот такой материал был бы настоящим золотом для любителя отечественной истории.

[Роберто Паласиос]

Вот кстати обсалютно правильная мысль. Думаю, что в Петербурге подобные действия выполнить более реально, чем в Москве. Вообще интересно, сохранился ли фотоотчет реставраторов. От чего отталкивались и чем руководствовались? Вот, что на самом деле интересно. Я пытался найти концы процесса реставрации но вот с чем столкнулся. Обычно положено при реставрации вещи прилагать к ней подробный отчет реставратора с фото и письменным пояснением. В самом начале пути я решил, что нет ничего проще. Обратился за официальной консультацией к реставраторам и получил от них отчет. Шей и пиши на здоровье. Ан нет. Где, кто, когда является тайной. Причем не в смысле того, что сведения секретны, а в том смысле, что никто не может вспомнить где они.И вообще делались ли отчеты. А вот такой материал был бы настоящим золотом для любителя отечественной истории.

Тайна не просто так. На всякий случай. Делались конечно. Но обычно хрен получишь, если сол стороны.

[Абрамов Алексей]

Тайна не просто так. На всякий случай. Делались конечно. Но обычно хрен получишь, если сол стороны.

Да нет. Российский бардак, как везде. Нормальная ситуация короче

[Irena Pogorzelska]

Алексей Абрамов, вы писали "К примеру я думал, что сантюр имеющийся у всех "Польских" кафтанов вещь факультативная. Ан нет. Пошили без него - рассыпается кафтан на фигуре. Положили складки на сантюр - встал по фигуре." О каком сантюре идет речь, уточните пожалуйста и о каких именно польских кафтанах?
Перебрав определенное количество польских оригинальных жупанов 17в и др видов одежды с подобным не встречалась.
Спасибо

[Абрамов Алексей]

Алексей Абрамов, вы писали "К примеру я думал, что сантюр имеющийся у всех "Польских" кафтанов вещь факультативная. Ан нет. Пошили без него - рассыпается кафтан на фигуре. Положили складки на сантюр - встал по фигуре." О каком сантюре идет речь, уточните пожалуйста и о каких именно польских кафтанах?
Перебрав определенное количество польских оригинальных жупанов 17в и др видов одежды с подобным не встречалась.
Спасибо

Имеются в виду "Польские" кунтуши из собрания оружейной палаты. Они несколько отличаются от дошедших до нас Польских. В конструкции кафтанов - кунтушей заложены выраженные картридж складки в боках. Да и в других русских изделиях встречается этот элемент.(Кстати он же имееется в западноевропейских кафтанах гардероба П1). Подробнее в "Старом Цейъхгаузе". Статья с рисунками должна войти в текущий номер

[Irena Pogorzelska]

Не могли бы Вы уточнить - кафтаны или контуши? Технически это абсолютно разные вещи. Крой польских контушей не предполагает наличия там никаких складок в принципе.

[rogala]

Имеются в виду "Польские" кунтуши из собрания оружейной палаты. Они несколько отличаются от дошедших до нас Польских. В конструкции кафтанов - кунтушей заложены выраженные картридж складки в боках. Да и в других русских изделиях встречается этот элемент.(Кстати он же имееется в западноевропейских кафтанах гардероба П1). Подробнее в "Старом Цейъхгаузе". Статья с рисунками должна войти в текущий номер

Таких складок и соответсвенно "прокладок" сантюров в польских нет( уже вроде беседовали на эту тему)
В польских сразу выкраивалось иначе.

Касаемо Европейских кафтанах гардероба П1, это вероятно зависело от плотности ткани, для тонкой качественной шерсти вероятно необязательно, ( на кафтане из Полтавского музея нет вообще армирования)

Сообщение отредактировал rogala - 16.5.2013, 9:40

[Абрамов Алексей]

Таких складок и соответсвенно "прокладок" сантюров в польских нет( уже вроде беседовали на эту тему)
В польских сразу выкраивалось иначе.

Касаемо Европейских кафтанах гардероба П1, это вероятно зависело от плотности ткани, для тонкой качественной шерсти вероятно необязательно, ( на кафтане из Полтавского музея нет вообще армирования)

Возможно. Предметы из польских музеев знаю только по фото. Хотя если верить Рушлевкой, то кроились они довольно сходно. Да не просто сходно, а вообще принцып построения очень типичен для всех изделий в группе. Матераилы сдал в Цейхгауз.

Количество складок в европейских кафтанах напрямую зависил от формы кроя, а она в свою очередь от материала. Во всяком случае - то, что качается гардероба Петра. Кафтаны конца XVII отличаются от 1700 - 1710, 1710 - 1720х именно формой кроя в не зависимости от материала изготовления и это точно.

[Irena Pogorzelska]

Рушлевкой - это в смысле Гутковской-Рыхлевской ? Неее, там все очень точно написано и нарисовано, в контушах 17в складок нет и быть не может. Крой не зависит от ткани. Жупаны и контуши из шелка и сукна шились по одному крою (археология). От ширины ткани зависит раскладка, а это разные вещи.

Сообщение отредактировал Irena Pogorzelska - 27.5.2013, 22:45

[Абрамов Алексей]

Рушлевкой - это в смысле Гутковской-Рыхлевской ? Неее, там все очень точно написано и нарисовано, в контушах 17в складок нет и быть не может. Крой не зависит от ткани. Жупаны и контуши из шелка и сукна шились по одному крою (археология). От ширины ткани зависит раскладка, а это разные вещи.

Ну так и я о том же говорю. А по кунтушу... Я еще раз повторю, что видел только схемы кроя и фото. Но на выкройках , если обратите внимание, на полочках есть подрезы сбоку. Точно так же кроились "русские - польские" кафтаны. Так вот не знаю как у польских, но у русских этот подрез (буквой Г) служит как раз для образования складок.
Тогда вопрос.В польских кунтушах XVIII - XIX века складок разве нет? В Петровском кунтуше 1710 из Эрмитажа складки есть.

Сообщение отредактировал Абрамов Алексей - 28.5.2013, 10:36

[rogala]

Ну так и я о том же говорю. А по кунтушу... Я еще раз повторю, что видел только схемы кроя и фото. Но на выкройках , если обратите внимание, на полочках есть подрезы сбоку. Точно так же кроились "русские - польские" кафтаны. Так вот не знаю как у польских, но у русских этот подрез (буквой Г) служит как раз для образования складок.
Тогда вопрос.В польских кунтушах XVIII - XIX века складок разве нет? В Петровском кунтуше 1710 из Эрмитажа складки есть.

Алексей буква Г это и так понятно. речь о том что в русской версии таких кафтанов в Г ткань собрана в складки "гармошкой" и продублирована, а в польских это просто вставка Г без присборивания "гармошкой".

Как минимум в одном кунтуше из гардероба Петра вставка Г , такая же как и на польских .

[Irena Pogorzelska]

Алексей, как говорила моя бабушка : "оно, конечно, так; да не так". И вот почему: Гутковская-Рыхлевска приводит именно контуши на стр.829, 831, а также ряд чехманов сходных по крою спины с контушами (это абсолютно другая одежда по назначению) стр 828, 830. Так вот, в этом типе кроя не предусмотрены складки и сборки нигде, припосадка в жупане-чехмане со стр 830 происходит по середине спины шнуровкой. Это касаемо ее кроев 17-18в. В оригинальных копаных вещах этого периода в жупанах и чехманах (а я их в руках пребрала не один) сборок и складок нет нигде. Фрагменты контуша тоже не имеют складок. То что вы называете г-образными вставками - в одном варианте цельнокроенная боковая часть, а в другом горизонтальный подрез передней полочки. Возможно присбаривание и складки именно российская отличительная черта кроя, в венгерских ментах и доломанах этого периоде складок и сборок нет тоже.

[Абрамов Алексей]

Алексей, как говорила моя бабушка : "оно, конечно, так; да не так". И вот почему: Гутковская-Рыхлевска приводит именно контуши на стр.829, 831, а также ряд чехманов сходных по крою спины с контушами (это абсолютно другая одежда по назначению) стр 828, 830. Так вот, в этом типе кроя не предусмотрены складки и сборки нигде, припосадка в жупане-чехмане со стр 830 происходит по середине спины шнуровкой. Это касаемо ее кроев 17-18в. В оригинальных копаных вещах этого периода в жупанах и чехманах (а я их в руках пребрала не один) сборок и складок нет нигде. Фрагменты контуша тоже не имеют складок. То что вы называете г-образными вставками - в одном варианте цельнокроенная боковая часть, а в другом горизонтальный подрез передней полочки. Возможно присбаривание и складки именно российская отличительная черта кроя, в венгерских ментах и доломанах этого периоде складок и сборок нет тоже.

Я именно и имел ввиду, что Г образная вставка именно подрез. И делалась в цельнокроенной детали , на мой взгляд, для закладывания складки(чтобы подкройная деталь глубже входила в полочку).Иначе зачем нужно таким фигурным образом рассевкать ткань? Выходит, что такой способ присбаривания и усадки применяется и в польских - польских и в московских - польских верхних кунтушеподобных одеждах. Не думаю, что складки характерны только для московских - польских кафтанов - кунтушей. Хотя чего только не бывает. Сейчас мы в самом начале изучения мужского светсякого платья центральной - восточной европы. В соцлагере подобная работа не проводилась. А если и проводилась - то довольно поверхностно. Вот сам кунтуш, что из себя представлял? ТО, что он кроился на основе спинки форма которой образуется в 1640х на польско - литовской границе понятно. А вот рукава...Были ли они вшивные у проймы или пришивались не полностью? Я , основываясь на кунтуше Даниловича, предположил, что вначале рукава были только пришивные ( т.к носили и ферезеню) а в последней четверти XVII века рукава становятся откидными. А кунтушь соеденил в себе четрты чехмана и ферезеи. Но у Стробеля и Долабеллы некоторые персонажи изображены в кунтушах с откидными рукавами в 1630е. Может подскажете по Кунтушу в центральной европе достойные исследования в последнее время выходили? Там паче, что вы говорите, что их много сохранилось ( в материалах археологии) и вы их виделии. Я просто не в курсе. Что можно посмотреть на эту тему?

[rogala]

Из изданного в Польше книги Дронжковской и Крупы, по археологии.

[Абрамов Алексей]

Из изданного в Польше книги Дронжковской и Крупы, по археологии.

Там есть реконструкции? И описание вещей? Я просто по археологиии..... В свое время вышла книга по одежде скифов. Роскошное издание. Название сейчас не скажу.Так вот там очерк о реконструкции одежды из поднятого материала(кстати возвращаясь к окладникову) реставраторы вначале пытались реконструировать костюм по швам, которые рельефно отпечатались в земле. Но выяснилось, что такой метод неубедительный потому, как и довольно жесткие элементы одежды подвергаются в земле значительной деформации...Нет ли книг где описана одежда добытая из захоронений в костелах и.т.д. Ведь материалы сохранившиеся в Гиме и топкапы фактически вещи лежавшиена саркофагах. (собственно как и одежда Даниловича)

[rogala]

Это именно об добытых из костелов вещах.

[Абрамов Алексей]

Это именно об добытых из костелов вещах.

Да интересно было бы посмотреть. Где можно купить?