RUSSIAN ARMY OF TSAR ALEXANDER 1, 1805-1815 Опции

[Eman]

REPRINT - RUSSIAN ARMY OF TSAR ALEXANDER 1, 1805-1815, by GAYDA (M.) & A.KRIJITSKY
Original French 1950 volume was published by Le Sabretache,

http://kentrotman.co.uk/ourpublications/ru...de-1805-a-1815/

Koллеги, кто-то знаком с оригинальным изданием 1950 г.? Эту книгу взял за основу и Элтинг в своей "Swords Around the Throne," когда писал о русской армии, как противнице ВА.

Сообщение отредактировал Eman - 23.5.2016, 16:51

[Александр Жмодиков]

REPRINT - RUSSIAN ARMY OF TSAR ALEXANDER 1, 1805-1815, by GAYDA (M.) & A.KRIJITSKY
Original French 1950 volume was published by Le Sabretache,

http://kentrotman.co.uk/ourpublications/ru...de-1805-a-1815/

Koллеги, кто-то знаком с оригинальным изданием 1950 г.? Эту книгу взял за основу и Элтинг в своей "Swords Around the Throne," когда писал о русской армии, как противнице ВА.

У Элтинга в "Swords Around the Throne" по русской армии всего пара ссылок вот на что:
Department of Military Art and Engineering, Supplemental Material: Napoleon's Campaign in Russia, II (West Point, N. Y.: USMA, 1963-64).

Мне особенно нравится его высказывание про русскую артиллерию:
Their artillery matériel was poorly constructed, neither guns nor caissons having brakes, but their gun teams and drivers were usually excellent. In general, their artillery officers were poorly trained, relying more on volume of fire than accuracy.

Эту чепуху до сих пор любят повторять некоторые англоязычные историки. Про отсутствие тормозов взято скорее всего у Вильсона (Wilson, надо бы Уилсон, но так давно сложилось, что его принято назвать Вильсоном). Но тот же Вильсон в другой книге пишет, что лафеты у русских хорошие: прочные, но при этом не тяжелые. Другие иностранные наблюдатели тоже оставили хорошие отзывы о русских орудиях. Откуда про плохую подготовку офицеров - неизвестно.

[Драгун Рогожан]

Это не Вильсон, это скорее Ланжерон.

[Александр Жмодиков]

Это не Вильсон, это скорее Ланжерон.

Про отсутствие тормозов у русских зарядных ящиков - это Вильсон, про отступление после Смоленска - там пара ящиков покатились при спуске с высокого холма, их не смогли остановить, они скатились вниз, поломались и лошадей покалечили. Остальные ящики спускали осторожно, удерживая их с помощью солдат.
Про русских артиллерийских офицеров тоже он, хотя, насколько я помню, он имел в виду кого-то конкретного (кампания 1807 года).
Ланжерон хорошо отзывался о русских артиллерийских офицерах.

[Александр Жмодиков]

Про отсутствие тормозов у русских зарядных ящиков - это Вильсон, про отступление после Смоленска - там пара ящиков покатились при спуске с высокого холма, их не смогли остановить, они скатились вниз, поломались и лошадей покалечили. Остальные ящики спускали осторожно, удерживая их с помощью солдат.

Вильсон говорит, что русские двухколесные ящики с боеприпасами (ammunition waggons) не имеют средств сдерживания для безопасного спуска при спуске. При отступлении от Смоленска четыре ящика с боеприпасами (ammunition waggons) и две 12-фунтовые пушки скатились с холма при спуске, колеса и передки поломались, всех лошадей убило или покалечило. Последующие пушки и повозки на спуске сдерживали солдаты с помощь канатов. Письмо Вильсона Кеткарту (Cathcart), британскому послу в России, от 22 августа 1812 года.
Wilson R., Narrative of Events During the Invasion of Russia by Napoleon Bonaparte, and the Retreat of the French Army. 1812. London, 1860, p. 107.

[Александр Жмодиков]

Про русских артиллерийских офицеров:

The artillery-men are of the best description, and the non-coomissioned officers equal, but the artillery officers of inferior rank have not the same title to estimation as in the other European services, for their education is not formed with the same care, and their service does not receive the same encouragement.

Wilson R., Brief Remarks on the Character and Composition of the Russian Army and a Sketch of the Campaigns in Poland in the Years 1806 and 1807. London, 1810, p. 22.

Всех младших офицеров разом приложил: "не заслуживают того же титула для оценки, как в других европейских службах, потому что их образование не сформировано с такой же тщательностью, а их служба не получает такого же одобрения."
Некоторые современные англоязычные историки пишут еще проще: "Русские артиллерийские офицеры были плохо образованы."

[Драгун Рогожан]

Некоторые современные англоязычные историки пишут еще проще: "Русские артиллерийские офицеры были плохо образованы."

Собственно, с этим мало кто спорит. Опыт и образование суть вещи разные. Как только с послевоенными перетурбациями устаканились, так и взялись за военно-техническое образование. Но это были уже двадцатые... )

[Александр Жмодиков]

Собственно, с этим мало кто спорит. Опыт и образование суть вещи разные. Как только с послевоенными перетурбациями устаканились, так и взялись за военно-техническое образование. Но это были уже двадцатые... )

Чтобы утверждать, что образование русских артиллерийских офицеров в период наполеоновских войн было сильно хуже, чем у артиллерийских офицеров европейских армий, нужно сравнить программу обучения в артиллерийских училищах разных государств и процент артиллерийских офицеров, прошедших полный курс образования в этих училищах, а этого, насколько я знаю, никто не делал.

[Драгун Рогожан]

У нас до 1820 года не было артиллерийского училища. Совсем не было...
У Целорунго, ЕМНИП, была процентовка наших ученых офицеров с разбивкой по заведениям. Там печально все... но опыт был и немалый.

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 15.11.2016, 1:02

[tatarin]

У нас до 1820 года не было артиллерийского училища. Совсем не было...
У Целорунго, ЕМНИП, была процентовка наших ученых офицеров с разбивкой по заведениям. Там печально все... но опыт был и немалый.

После 1820-го - не намного веселее.. Лев Николаич , допустим , какое артучилище кончил? Он был необразованным поручиком артиллерии?
Ученость - это одно , "а регулярная армия - это что-то особенного"©..
И если мне не изменяет память , Вы говорите о 1820-м как годе открытия ОФИЦЕРСКИХ КЛАССОВ при артиллерийском училище, то есть - академических
В Российской империи первая артиллерийская школа появилась в 1721 году ( так, на всякий случай)

Сообщение отредактировал tatarin - 15.11.2016, 1:41

[Burghardt]

У нас до 1820 года не было артиллерийского училища. Совсем не было...
У Целорунго, ЕМНИП, была процентовка наших ученых офицеров с разбивкой по заведениям. Там печально все... но опыт был и немалый.

Артиллерийский и инженерный шляхетный корпус как бы не в счет?

[tatarin]

Влияние англоязычных современных авторов , видимо..

Сообщение отредактировал tatarin - 15.11.2016, 1:57

[Александр Жмодиков]

У нас до 1820 года не было артиллерийского училища. Совсем не было...
У Целорунго, ЕМНИП, была процентовка наших ученых офицеров с разбивкой по заведениям. Там печально все... но опыт был и немалый.

Целорунго Д. Г. "Военно-учебные заведения России и образовательный уровень русского офицерского корпуса в эпоху Отечественной войны 1812 г." // Отечественная война 1812 года. Тезисы научной конференции. Бородино, 1991, с. 44-46.

Там по всем родам войск. Выводы - в артиллерии процент офицеров с военным образованием был высокий - ~60%, тогда как в пехоте ~25%, в кавалерии ~11%.

[Драгун Рогожан]

Лев Николаич , допустим , какое артучилище кончил? Он был необразованным поручиком артиллерии?

Я не припоминаю, чтобы Л.Н. получал какое-либо военное образование.

И если мне не изменяет память , Вы говорите о 1820-м как годе открытия ОФИЦЕРСКИХ КЛАССОВ при артиллерийском училище, то есть - академических

Изменяет. Офицерские и юнкерские классы открылись одновременно.

В Российской империи первая артиллерийская школа появилась в 1721 году

Артиллерийский и инженерный шляхетный корпус как бы не в счет?

Школа и училище несколько разные вещи. И корпус "в счет с оговорками".
Я не готов сходу спорить о качестве учебных программ школ, корпуса и училища - но то, что училищная была, собственно, полноценной программой ВО, у меня в голове сидит крепко В принципе, не против поспорить на эту тему, но надо подготовиться немного... )
Сравнивать массовость выпусков тоже смысла нет.

Влияние англоязычных современных авторов , видимо..

Невидимо Англоязычные современные авторы российское артиллерийское образование не исследуют. К большей части сведений об АУ, циркулирующих в научном обороте сегодня, приложил руку я и еще несколько человек.

Выводы - в артиллерии процент офицеров с военным образованием был высокий - ~60%, тогда как в пехоте ~25%, в кавалерии ~11%.

Пожалуйста, не путайте образование, военное образование и артиллерийское образование. Это разные вещи.

[Драгун Рогожан]

К большей части сведений об АУ, циркулирующих в научном обороте сегодня, приложил руку я и еще несколько человек.

Пожалуй, сразу оговорюсь - это не совсем верно. Результаты нашей работы с материалами Артучилища за пределы МО РФ практически не вышли.

[Александр Жмодиков]

Пожалуйста, не путайте образование, военное образование и артиллерийское образование. Это разные вещи.

А я и не путаю. Была еще статья, с ходу не вспомню чья, по выпускникам кадетских корпусов, там было показано, что очень многие командиры артиллерийских рот в 1812 году были выпускниками Артиллерийского и Инженерного кадетского корпуса (окончили до того, как при Павле его начали преобразовывать во 2-ой кадетский корпус).

[Драгун Рогожан]

Я вернусь к этому вопросу через несколько дней, если не возражаете. У меня сложилось стойкое убеждение, что собственно артиллерийским дисциплинам в программе корпуса отводилось крайне недостаточное место и полноценным артиллерийским образованием его можно считать лишь на фоне того, что в то время предлагали прочие военно-учебные заведения. Но для каких-либо утверждений в этой области мне нужно все-таки обновить сведения. Давно очень копал эти вопросы...

[tatarin]

Я вернусь к этому вопросу через несколько дней, если не возражаете. У меня сложилось стойкое убеждение, что собственно артиллерийским дисциплинам в программе корпуса отводилось крайне недостаточное место и полноценным артиллерийским образованием его можно считать лишь на фоне того, что в то время предлагали прочие военно-учебные заведения. Но для каких-либо утверждений в этой области мне нужно все-таки обновить сведения. Давно очень копал эти вопросы...

К войне 1812 года в Российской империи существовало 4 учебных заведения , выпускавшие офицеров : 1-й и 2-й кадетские корпуса , кадетский корпус в Гродно (бывшее уч-ще Зорича , будущий 1-й Московск. кадетский корп. ) и Императорский военно-сиротский дом .
Во всех этих заведениях изучался предмет "артиллерия"...
Берем военно-сиротский дом и предметы изучаемые сиротами 1-го отделения : Закон Божий , русский и немецкий языки , история, география, арифметика, геометрия, артиллерия, фортификация, тактика и рисование . По окончании курса выпускались портупей-прапорщиками, фанен-юнкерами , эстандарт-юнкерами , лучшие - выходили офицерами .
В кадетских корпусах было обилие предметов ( что многие считали недостатком обучения ): арифметика, геометрия, алгебра, механика, гидравлика, артиллерия, фортификация, архитектура, физика, химия ,история, география, немецкий, французский, рисование, военная зкзерциция, фехтование ,танцевание.

"Исторический очерк военно-учебных заведений , подведомственных главному их управлению" Г. М .Лалаев . "Сборник сведений о военно-учебных заведениях в России " Н. Мельницкий С-Пб 1857

Я не припоминаю, чтобы Л.Н. получал какое-либо военное образование

Он ,как большое число офицеров из дворян получил домашнее образование и , поступил юнкером

[tatarin]

Была еще статья, с ходу не вспомню чья, по выпускникам кадетских корпусов, там было показано, что очень многие командиры артиллерийских рот в 1812 году были выпускниками Артиллерийского и Инженерного кадетского корпуса (окончили до того, как при Павле его начали преобразовывать во 2-ой кадетский корпус).

"Генерал Мордвинов продолжал управлять корпусом до смерти своей .....и прослужив с пользою по военно-учебной части более четверти века, имел утешение видеть , что весь тогдашний наш корпус артиллерийских и инженерных офицеров с успехом комплектовался почти исключительно его воспитанниками ." © Лалаев "Исторический очерк .."
Кроме прочих корпус окончили Дорохов , Костенецкий , Яшвиль и тд

Сообщение отредактировал tatarin - 16.11.2016, 3:35

[Eman]

Есть интересная инфа по французской Политехнической школе (созданной в 1795) откуда вышло много военных инженеров и артиллерийских офицеров:

“Кандидаты, желающие быть зачисленными в Политехническую школу на 1802 учебный год, должны быть готовы выказать на экзамене следующие знания:
- в арифметике [с использованием] новой метрической системы
- в алгебре, с умением решать уравнения различной степени сложности; демонстрация умения решения
задач с использованием бинома Ньютона
- в теории пропорций, прогрессий и логарифмов с использованием таблиц
- в основах геометрии и тригонометрии; в использовании синусоидальных таблиц
- свойств деления конусов на секции
- в теории приведения в равновесие простейших машин
- в грамматике, при написании сочинения

Подписано [госсекретарь Французской республики], Редерер”

Сдавали ли вступительные экзамены будущие слушатели российских кадетских корпусов, или их учили с "чистого листа"?

Сообщение отредактировал Eman - 16.11.2016, 5:45