![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 257 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Собственно вопрос о том, когда и каким образом Павел I ввел для фурштата особую систему званий, как она коррелировала с табелью о рангах, когда была отменена?
-------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 646 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Собственно вопрос о том, когда и каким образом Павел I ввел для фурштата особую систему званий, как она коррелировала с табелью о рангах, когда была отменена? Вы о "генерал-вагенмейстер / обер-вагенмейстер / вагенмейстер / фурмейстер / унтер-фурмейстер / фурлейт"? Я правильно понял? Так эта система еще по Павла существовала. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 257 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы о "генерал-вагенмейстер / обер-вагенмейстер / вагенмейстер / фурмейстер / унтер-фурмейстер / фурлейт"? Я правильно понял? Так эта система еще по Павла существовала. Сюда же, например, "обозный". И "обозный" в данном случае, не рядовой солдат, а офицерская должность. Эта система, понятное дело, возникла раньше, но это должности, которые люди занимали, имевшие определнные чины. А при Павле с какого-то момента должности подменили чины. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 646 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А при Павле с какого-то момента должности подменили чины. Ну что же, если судить по приказам, "сетка" такая: Шталмейстер = полковник = VI кл. --- = подполковник = VII кл. Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл. Обозный = капитан = IX кл. --- = штабс-капитан = X кл. --- = --- = XI кл. Фуражмейстер = поручик = XII кл. Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл. Фурмейстер = прапорщик = XIV кл. --- В конце 1796 г. этой фигни еще нет, офицеры фурштата артиллерии именуются просто "фурштата поручик". В 1797 г., в самом конце, упоминаются два фурмейстера. В 1798 г. уже по полной, упоминаются все, от фурмейстера до шталмейстера. В 1806 г. все продолжается, как "при батушке". [...] (увы, не все приказы нам доступны...) На 15.03.1809 в списках л.-гв. Артиллерийского батальона числится "унтер-фуражмейстер". В 1811 г. этой фигни уже нет. Вывод: ввели сие непотребство в конце 1797 г., отменили между апрелем 1809 и декабрем 1810 гг. (что-то мне подсказывает, что не обошлось тут без мсье Аракчеева, неуемного реформатора). --- В ПСЗРИ, если верить предметному указателю, тема "Фурштат" имеет временные пробелы. Т. е., говоря простым языком, в ПСЗРИ не попали указы / приказы Павла I о введении особых чинов для офицеров фурштата и сравнение их со строевыми. А чего нет в ПСЗРИ, того ес-нр нет в исследовательской литературе . ![]() Сообщение отредактировал Armarian - 5.4.2024, 16:18 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 257 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну что же, если судить по приказам, "сетка" такая: Шталмейстер = полковник = VI кл. --- = подполковник = VII кл. Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл. Обозный = капитан = IX кл. --- = штабс-капитан = X кл. --- = --- = XI кл. Фуражмейстер = поручик = XII кл. Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл. Фурмейстер = прапорщик = XIV кл. --- В конце 1796 г. этой фигни еще нет, офицеры фурштата артиллерии именуются просто "фурштата поручик". В 1797 г., в самом конце, упоминаются два фурмейстера. В 1798 г. уже по полной, упоминаются все, от фурмейстера до шталмейстера. В 1806 г. все продолжается, как "при батушке". [...] (увы, не все приказы нам доступны...) На 15.03.1809 в списках л.-гв. Артиллерийского батальона числится "унтер-фуражмейстер". В 1811 г. этой фигни уже нет. Вывод: ввели сие непотребство в конце 1797 г., отменили между апрелем 1809 и декабрем 1810 гг. (что-то мне подсказывает, что не обошлось тут без мсье Аракчеева, неуемного реформатора). --- В ПСЗРИ, если верить предметному указателю, тема "Фурштат" имеет временные пробелы. Т. е., говоря простым языком, в ПСЗРИ не попали указы / приказы Павла I о введении особых чинов для офицеров фурштата и сравнение их со строевыми. А чего нет в ПСЗРИ, того ес-нр нет в исследовательской литературе . ![]() И как вы эту сетку из приказов вывели? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 646 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И как вы эту сетку из приказов вывели? Есть такая штука - называется OSINT (Open source intelligence), или простым языком - анализ данных. ![]() 1. Чиновник артиллерийского фурштата - не Ю. Гагарин, при производстве через чин не "прыгает"; засим мы можем выстроить по ВП номенклатуру и вертикаль чинов. 2. Чинов артиллерийского фурштата оказывается меньше чем строевых штаб- и обер-офицеров. Собственно это не проблема если помнить, что в Табели о рангах всегда были несоответствия между статскими и военными чинами, вызванные различными сроками выслуги, льготами по классам и проч. деталями. 3. Отслеживаем по ВП переводы чиновников артиллерийского фурштата в строевые чины артиллерии (гарнизон, армию или в отставку, etc.), сопряженные с переименованием в обычные офицерские чины. Помним, что у артиллерии преимущество в один чин. Ес-но, товарищи переименовывались либо в равный чин, либо повышались, либо понижались (все это в приказе обычно отражалось). 4. Расставляем классы в соответствии с военными чинами. 5. Проверяем полученное по доступной литературе. Например, штатам артиллерийских частей в 44-м томе ПСЗРИ или словарю иностранных слов 1806 г. издания. Вот это и есть, на самом деле, метод исторической реконструкции ![]() --- N.B.: Возможно я ошибся в штаб-офицерских чинах - "унтер-шталмейстер" возможно это VII класс. Кстати, для артиллерийского батальона времен раннего Александра I фурштата "обозный" - это "потолок" по штату. У чиновников низших классов (XII, XIII и XIV) все правильно. --- Думаю, принцип вычисления периода бытования этой системы чинов понятен без комментариев. --- P.S.:"Вагенмейстер" - это что-то исключительно кавалерийское, вне вышеразобранной системы, и скорее всего должность, т. к. упоминается наравне с аудиторами и квартирмейстерами. Сообщение отредактировал Armarian - 6.4.2024, 1:13 |
Armarian |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 646 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Недооценил Висковатова, а зря
![]() Пешая артиллерия: "Фурштатские офицеры, именно: Фурмейстеры, Унтер-Фуражмейстер, Фуражмейстер и Обозный..." Кавалеийские полки и конная артиллерия: "Фурштатские и все прочие нестроевые чины, те самые, что и в пешей Артиллерии, с прибавлением только Шталмейстера". Вагенмейстер был у всех, это нестроевой унтер-офицерского звания, видимо отвечал за содержание и ремонт повозок. Одно странно: у Висковатова шталмейстер перечислен в ряду таких персонажей как квартермистр, аудитор и лекарь, но по Высочайшим приказам четко видно, что унтер-шталмейстер и шталмейстер - это не должности, а чины следующие после обозного и имелись они и в пешей артиллерии. Загадка ![]() |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 257 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Почему у артиллерии преимущество в 1 чин в интересующий период?
-------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 646 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 257 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Упс, а при Александре I этого уже не было? Когда отменили? 28 февраля 1811 года преимущество в 1 чин артиллеристам пожаловано (ПСЗ №24523) - майоров убрали. Значит, оно было ранее отнято. Я не уверен, что знаю, когда. Пишут, что при Павле I. Чуть ли не в 1798. Хотя я не понимаю, за счет чего преимущество, если есть все 3 штаб-офицерских чина и ранее 1798. Сообщение отредактировал Burghardt - 6.4.2024, 23:19 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 646 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Таки вернемся к полевому фурштату.
В документе 1771 г. (т. е. эпохи ранней Екатерины II), посвященном разъяснению какому классу какой чин принадлежит, есть и чины полевого фурштата: * по штатам 1757 и 1758 гг. (т. е. сохранялся порядок существовавший на конец правления Елизаветы Петровны): Шталмейстер полевого фурштата = VII кл. Унтер-шталмейстер полевого фурштата = VIII кл. Капитан полевого фурштата = IX кл. --- = X кл. --- = XI кл. Поручики и квартирмейстер полевого фурштата = XII кл. Подпоручики и адъютант полевого фурштата = XIII кл. --- = XIV кл. Напомню свою реконструкцию на Павла I: Шталмейстер = полковник = VI кл. --- = подполковник = VII кл. Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл. Обозный = капитан = IX кл. --- = штабс-капитан = X кл. --- = --- = XI кл. Фуражмейстер = поручик = XII кл. Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл. Фурмейстер = прапорщик = XIV кл. Т. е. выходит, я ошибся только со шталмейстером - он на самом деле чин VII кл., равный подполковнику. А Павел I в 1797 г. только переименовал капитана в обозного, поручика - в фуражмейстера, подпоручика - в унтер-фуражмейстера и ввел чин фурмейстера. Да, и обращает на себя внимание то, что должности квартирмейстера и адъютанта тоже были жестко привязаны к классам, т. е. фактически тоже были чинами. Сообщение отредактировал Armarian - 7.4.2024, 13:13 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 257 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Таки вернемся к полевому фурштату. В документе 1771 г. (т. е. эпохи ранней Екатерины II), посвященном разъяснению какому классу какой чин принадлежит, есть и чины полевого фурштата: * по штатам 1757 и 1758 гг. (т. е. сохранялся порядок существовавший на конец правления Елизаветы Петровны): Шталмейстер полевого фурштата = VII кл. Унтер-шталмейстер полевого фурштата = VIII кл. Капитан полевого фурштата = IX кл. --- = X кл. --- = XI кл. Поручики и квартирмейстер полевого фурштата = XII кл. Подпоручики и адъютант полевого фурштата = XIII кл. --- = XIV кл. Напомню свою реконструкцию на Павла I: Шталмейстер = полковник = VI кл. --- = подполковник = VII кл. Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл. Обозный = капитан = IX кл. --- = штабс-капитан = X кл. --- = --- = XI кл. Фуражмейстер = поручик = XII кл. Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл. Фурмейстер = прапорщик = XIV кл. Т. е. выходит, я ошибся только со шталмейстером - он на самом деле чин VII кл., равный подполковнику. А Павел I в 1797 г. только переименовал капитана в обозного, поручика - в фуражмейстера, подпоручика - в унтер-фуражмейстера и ввел чин фурмейстера. Да, и обращает на себя внимание то, что должности квартирмейстера и адъютанта тоже были жестко привязаны к классам, т. е. фактически тоже были чинами. Большое спасибо! Как я понял, этот вопрос нигде в литературе не освещался. По адъютантам, емнип, есть нюансы. Все-таки не один чин, а диапазон чинов. По квартерсмистрам тоже Павел ввел ограничения, запрещающие перевод в строевые чины, в отставку статским чином и т.д. Сообщение отредактировал Burghardt - 8.4.2024, 15:01 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 646 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По адъютантам, емнип, есть нюансы. Все-таки не один чин, а диапазон чинов. В данном случае - речь о полковом / батальонном адъютанте. А так - да, диапазон большой: от XIV кл. (адъютант при генерал-майоре) до VII кл. (адъютант при генерал-фельдмаршале); это прописано в штатных расписаниях. Кстати, должность-чин "обозный" впервые появляется в лейб-гвардии в 1731 г. (9 кл. = поручик гвардии = капитан армии). Сообщение отредактировал Armarian - 8.4.2024, 15:46 |
Armarian |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 646 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вдогонку...
В ПСЗРИ, кроме прочего, не попали документы о фурштате полевой артиллерии 1-й пол. XVIII в. А судя по документам 1725-26 гг. состав ее чинов был следующий: Шталмейстер = капитан артиллерии = 8 кл. Поручик = поручик артиллерии = 10 кл. --- Фурмейстер = сержант. Унтер-фурмейстер = капрал. Фурлейт (фурман) = нестроевой н/ч. Сообщение отредактировал Armarian - 9.4.2024, 16:29 |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 15.8.2024, 5:32
![]() |