Французский флаг с хвостами Опции

[litregol]

Нужна помощь от специалистов по французской армии.

Получил французскую шпагу. Судя по всему это Первая империя или Реставрация.



Непонятна одна часть изображения на чашке гарды. Как правило у таких шпаг скрешенные знамена, а тут изображено два скрещенных знамени и два каких то "вымпела" с двумя косицами.



Так как на таких предметах в изображении не бывает случайных элементов, то возние вопрос - что это за вымпелы с двумя косицами.

[Драгун Рогожан]

Уланские пики?

[Борис]

Уланские пики?

да нет, так кавалерийские знамена обозначались в арматуре

[litregol]

да нет, так кавалерийские знамена обозначались в арматуре

Спасибо, а откуда такая информация?

[Борис]

Спасибо, а откуда такая информация?

Гидон во Франции - кавалерийское знамя, с двумя косицами. (Словарь 1771 года)

Guidon ... Héraldique Élément d’un blason qui représente un drapeau étroit à deux pointes qui est attaché à une hampe en forme de lance (confer Adeline, Lexemple termes art, 1884).

https://www.lalanguefrancaise.com/dictionna...inition-guidon/


Еще из любопытного: знамя с белым шарфом, повязанным под копьем - обязательно французское, это традиция в армии старого режима с 1690 г.

Cependant, une grande diversité de couleurs les caractérisait et à la suite de la bataille de Fleurus le 1er juillet 1690 qui avait vu l'artillerie française tirer sur des régiments français, il fut décidé de donner à tous les drapeaux, étendards et guidons une écharpe blanche attachée au sommet de la hampe, sous le fer de pique32.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_du_royaume_de_France

[Eman]

Да, но орел не был символом Старой монархии. Вообще, офицерские шпаги делались по индивидуальному заказу, и часто несли элементы родовых гербов. К единой унификации пришли только во время Реставрации.

А вообще, тут нужно не гадание, а нужен специалист типа Бертрана Мальво или Вансена Буржо

[cambronne]

А это не американский орел часом?... Или должны же быть еще гарды других шпаг для сравнения...

Сообщение отредактировал cambronne - 24.12.2019, 20:57

[litregol]

А это не американский орел часом?... Или должны же быть еще гарды других шпаг для сравнения...

Вряд ли. Эфес типисно французский. У меня такого типа уже болше десятка. С элементами тоже все теперь становится более-менее понятно...

B. − Drapeau qui sert à guider ou à se faire reconnaître.
1. ART Militaire [Dans les armées de l’Ancien Régime]
a) Étendard d’une compagnie de gendarmerie ou de cavalerie lourde :
2. La tante montrait aux murs de la chambre des sabres et des fusils ramassés certainement sur les champs de bataille, un chapeau d’infanterie troué par un biscaïen, un guidon mi-partie jaune et vert qu’un monsieur déclarait appartenir aux uhlans autrichiens. Adam, Enf. Aust.,1902, page 154.
− Officier chargé de porter le guidon.En qualité de grand guidon, dans la guerre d’Alsace (Goncourt, R. Mauperin,1864, page 244).
− Charge de guidon.Puis il eut le guidon et bientôt l’enseigne de la compagnie des gendarmes de la garde du roi (Sainte-Beuve, Caus. lundi, t. 9, 1851-62, page 166).
Petit drapeau carré dont le manche enfoncé dans le canon d’un fusil, sert aux alignements.J’ai distingué les shakos du cinquième de ligne et les guidons de la sixième légion (Hugo, Misér., t. 2, 1862, page 421).
2. Par extension
a) Bannière d’une confrérie, d’un corps de métier.Le dimanche soir, il faut que j’assiste au salut, parce que je suis de la confrérie de la Vierge, aux Saints-Innocents; je tiens un ruban du guidon (Nerval, Nouv. et fantais.,1855, page 203).
Héraldique Élément d’un blason qui représente un drapeau étroit à deux pointes qui est attaché à une hampe en forme de lance (confer Adeline, Lexemple termes art, 1884).
c) Marine Banderolle plus courte que la flamme.
− [Sur un navire de guerre] Guidon de commandement. Pavillon à deux pointes qui est un insigne de commandement :
3. Au même moment, MM. les officiers aperçoivent, dans l’ouest, un grand navire américain qu’ils prennent d’abord pour une frégate de guerre avec guidon de commandement. Dumont d’Urville, Voy. Pôle Sud, t. 4, 1842, pp. 56-57.
− Pavillon qui identifie le club nautique ou le propriétaire d’un yacht.Mon yacht, dont j’aperçois (…) le grand mât portant au sommet mon guidon rouge et blanc (Maupass., Sur l’eau,1888, page 287) :
4. … à l’extrémité du grand mât, un guidon bleu portait les initiales E G, brodées en or et surmontées d’une couronne ducale. Ce yacht (…) appartenait à lord Glenarvan, l’un des seize pairs écossais qui siègent à la Chambre Haute, et le membre le plus distingué du « Royal-Thames-Yacht-Club », si célèbre dans tout le Royaume-Uni. Verne, Enf. cap. Grant, t. 1, 1868, page 5.
d) [Dans les chemins de fer] Fanion, signal à main. Guidon d’arrêt, de départ.Un guidon blanc et un feu blanc indiquent le point où le ralentissement doit cesser (Bricka, Cours ch. de fer, t. 2, 1894, page 140).

[Armarian]

− Eman: А вообще, тут нужно не гадание, а нужен специалист...
− cambronne: А это не американский орел часом?... Или должны же быть еще гарды других шпаг для сравнения...
− litregol: Вряд ли. Эфес типично французский. У меня такого типа уже больше десятка...

Сразу оговорюсь, я не специалист-оружиевед .
Третий день смотрю фотографии эфесов французских шпаг в литературе и в сети, сравниваю с фотографией шпаги в начале ветки, и не могу никак понять - что не так с этим орлом; если он "француз" - то чего это он крылья так задрал?
Про американское происхождение предмета мысль тоже приходила, но орел в американской геральдике практически всегда со щитом на груди (полосатым / звездно-полосатым). По подобной причине отпадает и Италия.
А по поводу определения "типично французский" - так практически вся Европа и Америка в XIX веке подражала французскому холодному оружию.
Прошу сильно не ругать - я лишь выразил свое сомнение...

Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2019, 6:34

[litregol]

По поводу того, что вся европа копировала - это действительно так. Тут вы абсолютно правы.
Однако что касается ОРЛА, то они бывали разными. Вот из сети :











Показанная в начале шпага действительно необычна своим исполнением. И это не удивительно т.к. ДО введения в 1816 году единого типа офицерского оружия, каждый заказывал у оружейников то, что ему было больше по вкусу.

[Armarian]

... что касается ОРЛА, то они бывали разными ...
... каждый заказывал у оружейников то, что ему было больше по вкусу ...

Приведенный Вами в качестве примера орёл - как раз "стандартный" (если можно так выразиться) французский имперский, т. е. с опущенными крыльями и на пучке молний; но охотно поверю, что мастер, которому заказали ту-самую-шпагу мог и не знать как выглядит герб Франции.



Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2019, 11:58

[litregol]

Шпаги того периода тем и интересны, что каждая из них уникальна и неповторима, как облака на небе.



Сообщение отредактировал litregol - 25.12.2019, 15:38

[Armarian]

Шпаги того периода тем и интересны, что каждая из них уникальна и неповторима, как облака на небе.

Ну, я понял уже что у французских шпаг много общего с советскими подстаканниками.
Linksmų Kalėdų!

Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2019, 14:56

[Armarian]

На сайте аукционного дома "Thierry de Maigret" (Париж, Франция, сайт) есть шпага, несколько похожая на предмет нашего обсуждения. Она атрибутирована как "Épée d'officier de lanciers polonais <...> Époque Premier-Empire." (шпага офицера польских улан эпохи Первой империи). Если это действительно так, то коллега Драгун Рогожан прав и "два каких то "вымпела" с двумя косицами" - действительно могут быть уланскими пиками.
Кстати, а какие шпаги были в полку великого герцогства Франкфуртского?



Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2019, 18:28

[Heroy]

Польский орел : éployée et tête en profil (regardant à dextre) : крылья как бы летят, обычная сторона головы (смотря вправо)
Французский орел : essorante et contournée (regardant à sinestre) : крылья как будто начинают взлетать, глядя в нетипичном направлении (смотрит на лево)
За своих имперских орлов : a la Romaine, au naturel : в римском стиле, похожий на натуральный

Формы для флагов в геральдике (англо-французские):
http://www.ikonet.com/fr/ledictionnairevis...eaux-137940.jpg

У нас есть "guidon" (для кавалерии) и "drapeau rectangulaire" (общий, национальный).

Для справки: обратите внимание на форму, черное дерево и перламутровую вставку - типично для 1798-1817 гг.

Следовательно ....

épée d'officier de cavalerie polonaise, 1804-1814

Образец :
https://i.pinimg.com/236x/f0/13/51/f013514a...cc1d864bc14.jpg

Это отличный предмет для вашей коллекции!
Joyeux Noël !

Сообщение отредактировал Heroy - 25.12.2019, 20:46

[litregol]

Большое спасибо. Скорее всего вы правы!