![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Борис |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
https://youtu.be/sH2P1uo-GdM
В рамках очередного заседания военно-исторического клуба «О доблестях, о подвигах, о славе» Константин Георгиевич Игошин, заведующий сектором научно-экспозиционного отдела ГИМ прочитал лекцию, в ходе которой были рассмотрены вопросы организации и реформирования российской полевой артиллерии в эпоху наполеоновских войн (1803-1814 гг.). Особое внимание было уделено вооружению российской полевой артиллерии этого периода. В частности, речь шла о последовательных организационных реформах 1803, 1806-1807 и 1811 годов. При рассмотрении вопроса о вооружении лектор детально разобрал историографический миф о «системе 1805 года» и историю развития материальной части российской артиллерии этого периода. А у нас тут картинки из доклада - модель единорога с упряжкой: https://vk.com/wall-207366399_2101 Сообщение отредактировал Борис - 28.5.2024, 11:47 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
https://youtu.be/sH2P1uo-GdM В рамках очередного заседания военно-исторического клуба «О доблестях, о подвигах, о славе» Константин Георгиевич Игошин, заведующий сектором научно-экспозиционного отдела ГИМ прочитал лекцию, в ходе которой были рассмотрены вопросы организации и реформирования российской полевой артиллерии в эпоху наполеоновских войн (1803-1814 гг.). Особое внимание было уделено вооружению российской полевой артиллерии этого периода. В частности, речь шла о последовательных организационных реформах 1803, 1806-1807 и 1811 годов. При рассмотрении вопроса о вооружении лектор детально разобрал историографический миф о «системе 1805 года» и историю развития материальной части российской артиллерии этого периода. Да, первый блин немножко комом, но в целом ничего получилось. Спасибо, Борис. ![]() -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата "Крепости прибрежные морского подчинения" (00:08:30) А это какие именно? ![]() |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А это какие именно? ![]() Списка крепостей у меня нет даже сухопутных. Сами знаете, что вопрос не очень разработан в историографии. Так что тут не подскажу. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Списка крепостей у меня нет даже сухопутных. Сами знаете, что вопрос не очень разработан в историографии. Так что тут не подскажу. Я пытался намекнуть, что таких и не было. ![]() Были только те, что подчинялись своим генерал-губернаторам / военным губернаторам, имевшим должности по морскому ведомству. Флоту подчинялись т. н. "порты" - то, что мы сегодня именуем "военно-морскими базами". Сообщение отредактировал Armarian - 28.5.2024, 17:11 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я пытался намекнуть, что таких и не было. ![]() Были только те, что подчинялись своим генерал-губернаторам / военным губернаторам, имевшим должности по морскому ведомству. Флоту подчинялись т. н. "порты" - то, что мы сегодня именуем "военно-морскими базами". Ну, ОК, пусть это будут "морские порты". Главное, что там на вооружении стояли орудия особой, не сухопутной, конструкции, заказанные военно-морским ведомством на своих или горных заводах за свои деньги и подчинявшиеся морскому начальству. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Главное, что там на вооружении стояли орудия особой, не сухопутной, конструкции, заказанные военно-морским ведомством на своих или горных заводах за свои деньги и подчинявшиеся морскому начальству. Потому что до 1838 года "все орудия приморских крепостей принадлежали также и вооружению военных судов. Вообще в то время не считалось нужным иметь особую "береговую артиллерию". Приморская артиллерия шла по той же колее которую ей прокладывала морская; почти все изменения и преобразования происходили сначала в артиллерии флота и потом уже применялись к приморским крепостям" (Нилус. Исторический очерк последовательного развития наибольшего берегового калибра в России. СПб, 1889). Все логично - главная цель приморских крепостей не пехота и кавалерия, а корабли, чего тут мудрить. ![]() А мою фразу о портах передергивать не стоит: приморские крепости - это приморские крепости, а порты - это порты. --- Ни в одном российском справочном издании 1799-1815 гг. (например, "Общий морской список") в списках чинов морского ведомства не упоминаются чины приморских крепостей - крепостных штатов, крепостной артиллерии, крепостных инженерных команд, лабораторных рот и т. д. --- Кстати, историческая действительность всегда интереснее позднейших ее обобщений. Куда девать полевые орудия гарнизонной артиллерии Финляндии (Выборга и Свеаборга), Кавказа и Восточной Сибири? А пешую гарнизонную артиллерийскую роту Черноморского казачьего войска, имевшую на вооружении и крепостные, и полевые орудия? А морские артиллерийские команды при полевых орудиях, переданные сухопутному ведомству? И т. д., и т. п. ![]() Сообщение отредактировал Armarian - 28.5.2024, 19:05 |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 901 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я пытался намекнуть, что таких и не было. ![]() Были только те, что подчинялись своим генерал-губернаторам / военным губернаторам, имевшим должности по морскому ведомству. Флоту подчинялись т. н. "порты" - то, что мы сегодня именуем "военно-морскими базами". Может были? 23.543 от 20 марта 1809 г. - "О бытии всем крепостям, находящимся у берегов Балтийского, Белого и Черного моря...в ведомстве министра военных морских сил..." -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 901 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Списка крепостей у меня нет даже сухопутных. Сами знаете, что вопрос не очень разработан в историографии. Так что тут не подскажу. 23.902 от 11 октября 1809 г. ![]() Но, следует учесть, что в указанный период территория непрерывно росла, и количество крепостей изменялось. +++крепости, взятые у персов в Азербайджане, у турок в Бессарабии и у Наполеона в Польше. -------------------- Errare Humanum Est
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может были? 23.543 от 20 марта 1809 г. - "О бытии всем крепостям, находящимся у берегов Балтийского, Белого и Черного моря...в ведомстве министра военных морских сил..." Вот, ей-Богу, очень ждал этой ссылки, поскольку был уверен, что сам документ никто не посмотрит, остановившись на "пробежке" по алфавитному указателю. ![]() На самом деле там идет речь о распоряжении императора Александра I на военную кампанию 1809 г. "по примеру прошлого года" (этот документ, очевидно, в ПСЗРИ не попал) о временной передаче под командование военно-морского министра полевых войск, гарнизонов и крепостей для организации обороны морских побережий. Ну и что? Так поступали у нас во все войны, вплоть до последней войны 1941-45 гг. Повторюсь: в России приморские крепости формально в структуру военно-морского ведомства никогда не входили. |
Armarian |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
23.902 от 11 октября 1809 г. А вот этот документ, кстати, имеет самое непосредственное отношение к тем самым "Штатам для артиллерийских гарнизонов", утвержденным 8 ноября 1809 г., которыми я интересовался ранее. ![]() Здесь только список штатных крепостей, а в "Штатах" дана полная раскладка всех мест, включая пороховые заводы, арсеналы, парки и др. ![]() Сообщение отредактировал Armarian - 28.5.2024, 23:16 |
Александров |
![]()
Сообщение
#12
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 76 Регистрация: 12.12.2010 Пользователь №: 50 757 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Списка крепостей у меня нет даже сухопутных. Сами знаете, что вопрос не очень разработан в историографии. Так что тут не подскажу. Вот тут есть список приморских укреплённых пунктов на1807 г. (впрочем там есть расписания и списки всех крепостей на период правления Александра I) - https://runivers.ru/bookreader/book458030/#page/633/mode/1up Я пытался намекнуть, что таких и не было. ![]() Были только те, что подчинялись своим генерал-губернаторам / военным губернаторам, имевшим должности по морскому ведомству. Флоту подчинялись т. н. "порты" - то, что мы сегодня именуем "военно-морскими базами". Со 2 декабря 1807 г. флоту подчинялись все прибрежные крепости. При этом и далее они содержались и обслуживались от Сухопутного ведомства (поэтому Вы и не нашли морских чинов в штатах крепостей), но при этом в оперативном отношении целиком подчинялись флоту. Т. е. это и есть смутившее Вас «Крепости прибрежные морского подчинения». Подробно этот вопрос рассмотрен здесь - https://runivers.ru/bookreader/book458026/#page/174/mode/1up Повторюсь: в России приморские крепости формально в структуру военно-морского ведомства никогда не входили. Так сильно обобщать всё же не стоит, за его долгую историю у российского императорского флота были свои укрепления и крепости. Например, та же Морская крепость императора Петра Великого. |
Armarian |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот тут есть список... 1) Ура! Наконец-то мы обратились к 7-му тому "Столетия", с которого и надо было начинать! ![]() 2) Эта глава как раз и посвящена пагубным последствиям этой временной меры, вызванной военно-политическими обстоятельствами. 3) Да, согласен; но МКИПВ как раз и есть то самое исключение, которое подтверждает правило. --- С другой стороны, совершенно согласен с Константином Георгиевичем - эта в общем-то мелкая деталь на общий смысл и содержание его замечательного доклада совершенно никак не влияет. Предлагаю на этом и остановиться. ![]() --- Константин Георгиевич! Еще один вопрос: Вам в архивах "Ведомость об орудиях, полагаемых во всех Российских пограничных крепостях и линиях с показанием их калибров и сколько из числа пушек, ради случающихся движений, на полевых лафетах содержать полагается" 1799 года, на которую ссылается Фриман, часом не попадалась? Сообщение отредактировал Armarian - 29.5.2024, 13:45 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
... Видите ли, коллега, любая фраза, вырванная из контекста, может получить коннотации, которые не закладывались в нее и не были причинами ее появления. Первый слайд, который я кратко поясняю, призван объяснить слушателям сложность устройства отечественной артиллерии интересующего периода, и место полевой артиллерии, о которой далее пойдет речь, в этом сложном устройстве. Чтобы людям не казалось, что я рассказал про всю артиллерию, а они понимали, что речь пойдет о малой ее части (но самой востребованной в эпоху напвойн). Собственно, это знание хоть и хрестоматийно, но мне не раз приходилось сталкиваться на практике, например, с краеведами и заводскими историками, которые пытались проталкивать идею, что их чугунные пушки громили Наполеона в 1812 году на Бородинском поле, или несколько лет назад один претендент в доктора наук написал целую главу в своем диссере, где примерно такую схему представил как свое авторское открытие, хотя устройство артиллерии описано в куче учебников, ПСЗ, и т.д. Мне приходилось встречать артиллерийские орудия флотского образца, отличного от сухопутного по калибрам, по пропорциям, по маркировкам и т.д., как орудия стоявшие в прибрежных крепостях. На основании этого я сформулировал, как сформулировал. Я не исключаю, что сделал излишнее обобщение, с пуристской точки зрения. Как любой исследователь, я понимаю, что уточнение информации может воспоследовать по любому вопросу и благодарен Вам за то, что обратили на это внимание. В то же время, такая литература, как Нилус, или справочники начала XIX века не создают у меня уверенность в понимании истинного положения дел в начале XIX века. Почему Нилус для меня не авторитет? Потому что он плохо описал русскую артиллерию в своей более поздней докторской (не только в "системе 1805 года" там ошибки, там все гораздо хуже). Почему я должен ему безоглядно доверять в его более ранней работе? Последние годы я плотно работаю с различными справочниками начала XIX века и должен сказать, что делопроизводство этого периода было организовано еще не на должной высоте, поэтому имеет место быть существенное количество ошибок и лакун. Хорошо фундированных и полных исследований этого вопроса, на мой взгляд, пока нет. А самостоятельно им заниматься я не буду в принципе. У меня иная тема до конца жизни лопатить-неперелопатить. Так что по флотским орудиям в принципе и по морским крепостям, были они или нет, это не ко мне. Вам в архивах "Ведомость об орудиях, полагаемых во всех Российских пограничных крепостях и линиях с показанием их калибров и сколько из числа пушек, ради случающихся движений, на полевых лафетах содержать полагается" 1799 года, на которую ссылается Фриман, часом не попадалась? Увы, я преимущественно работал с фондами 1803-1812 годов, пытаясь найти ту самую "систему 1805 года". По 1799 году я смотрел только фонды, связанные с Голландской экспедицией, так что интересующий Вас документ мне не попадался и не мог попасться. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
sasza |
![]()
Сообщение
#16
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 147 Регистрация: 9.7.2008 Пользователь №: 4 440 Город: Кишинёв Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Увы, я преимущественно работал с фондами 1803-1812 годов, пытаясь найти ту самую "систему 1805 года". А чего там искать, если и безо всяких фондов понятно, что никакой "системы 1805 года" не было. Достаточно почитать, что я писал в 99-м году, и сделать полшажка в указанном направлении. -------------------- В деконструкции с 1971 года.
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А чего там искать, если и безо всяких фондов понятно, что никакой "системы 1805 года" не было. Достаточно почитать, что я писал в 99-м году, и сделать полшажка в указанном направлении. Читаем: ![]() А. Берназ. Техническое оснащение русской артиллерии начала XIX в.: "Эти реформы и определили лицо русской артиллерии в войне 1812 года. На ее вооружении находились орудия системы 1805 года. Обычно все лавры преобразователя русской артиллерии в этот период преподносят Аракчееву, но, не умаляя его заслуг, следует отметить, что все основные изменения провел еще Павел I в своей «потешной» гатчинской артиллерии, причем образцом для подражания была выбрана прусская артиллерия". "В следующей таблице представлены основные размеры в калибрах и частях, и вес в пудах и фунтах полевых орудий системы 1805 года". "На всех полевых лафетах системы 1805 года устанавливались две скобы для одного правила." Сообщение отредактировал Armarian - 24.6.2024, 8:28 |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 27.8.2024, 17:50
![]() |