Сухарные мешки в корпусе Даву. Опции

[VANDERHOFF]

картинки с личными номерами даже в "Сержанте" публиковались. того же Гейслера посмотри - классический фузилер 57 полка в 1806 году

все что угодно тащили ИЗ Москвы, но не В нее
наличие веще строго контролировалось и не могли они явно тащить на себе все что им взбрело в голову

еще пример - 1813 год: почему там нет сухарок во время отступления? ни одного изображения нет ни у кого! хотя тот же Бейр просто идеально даже котловое барахло изобразил

За "Сержанта" спасибо что напомнил обязательно посмотрю завтра, а про всё остальное.. Всё-таки поддержу Ивана, сухарки на планшете можно оставить, но с обязательными комментариями по поводу хлеба и распоряжений Даву.

[Игорь]

имхо - если это распоряжение действительно БЫЛО на самом деле (а не в упоминаниях 2-х современников из нескольких миллионов), то на их изготовление были отпущенны как материалы, так и деньги, что отразилось бы в архивных документах. если бы что-то нашли подобное, то давно бы опубликовали...

[VANDERHOFF]

Ну что же, после обсуждений пришли к такому варианту:

[Игорь]

остались черные штыковые ножны...

и остались вопросы - кто изображен? темно-синие шинели, легкопехотные бонеты, помпон ну очень ярко-оранжевого цвета опять же... и почему панталоны настолько короткие?

[VANDERHOFF]

остались черные штыковые ножны...

и остались вопросы - кто изображен? темно-синие шинели, легкопехотные бонеты, помпон ну очень ярко-оранжевого цвета опять же... и почему панталоны настолько короткие?

Эти замечания я уже учёл и окончательный вариант для книги будет доведён до ума. В первую очередь решали про сухарки . Что касается цвета шинелей - тут мог быть какой-угодно, вплоть до зелёных и жёлтых (да, есть упоминания в мемуарах и про жёлтый цвет. Я не конкретно про 30-й линейный). Вообще изначально задумывался тёмно-серо-синий цвет, но краска не легла, самому не понравилось. Подправлю потом оттенок в фотошопе.

[Игорь]

да, есть упоминания в мемуарах и про жёлтый цвет.

ссылочку?

[Eman]

2 VANDERHOFF - спасибо за иллюстрацию! Позвольте полюбопытствовать, что за книга, над которой Вы работаете?

Французская армия действительно не использовала “сухарки”, т.к., солдаты, собственно, не питались сухарями. В рацион солдата должно было входить, согласно постановлению от 12 сент. 1801, ок 1.5 кг хлеба (pain de munition) и ок. 500 г. т.н. “бисквитов” (pain biscuit), заменяющих хлеб. Так же, исходя из другого министерского постановления от 26 окт. 1801, каждому солдату/кавалеристу, в виде доп. снаряжения, полагались холщовый “мешок для выдачи/размещения” (sac à distribution) с прошитыми краями размером ок. 1.60 Х 0.76 м; “мешок для овса” (sac à avoine), ок. 0.98 Х 0.60 м; и т.н., “мешок для принадлежностей” (sac à musette) из небеленой ткани, ок. 0.43 Х 0.38 м, снабженный лямкой длиной ок 1 м. Выделением фондов (masse) занималось Военное министерство, и с 1803, частично, вновь созданное министерство Военной Администрации.
После императорского декрета от 12 марта 1806, снабжение окончательно легло на плечи командира роты, как административной единицы батальона. Правительство по-прежнему выделяло финансовые фонды в административный совет полка; к тому же, за счет вновь введенных вычетов с солдат, образовывался некий избыток, кот. также поступал в полковую казну. Этот избыток, частично покрывал расходы на питание; остальная же часть (вместе с вырученными деньгами за невостребованное белье и обувь дезертиров) – составляла т.н., “фонды на текучку” (masse de l’entretien), кот, позволяла солдатам приобретать разную мелочевку - напр., эпинглеты, кокарды, кремни, и пр. Возможно, эти же деньги могли быть затрачены и на приобретение/пошив, какого-то рода мешков?
Не об этих ли мешках идет речь в корреспонденции Наполеона от 23 июня 1812 (т. XXIII), когда при проверке 1 корпуса маршала Даву, была проведена инспекция “мешков и зарядов (l’inspection des sacs et des cartouches) для уверенности, что каждый [солдат] имеет продовольствие на четыре дня пути?”
Более детальный ответ на этот вопрос наверняка содержится в бумагах самого маршала Даву (изд. в Париже, 1885)

Je suis avec respect

[Sibbear]

Про личный номер, можно поподробней, а лучше какой-нибудь рисунок подбросить?

42-й в Германии. 1813 из Фрайбергского манускрипта. Надпись на патронной сумке. К сожалению больших подробностей не видно. Понятно только, что REG # II (11?) 42

[VANDERHOFF]

2 VANDERHOFF - спасибо за иллюстрацию! Позвольте полюбопытствовать, что за книга, над которой Вы работаете?

Французская армия действительно не использовала “сухарки”, т.к., солдаты, собственно, не питались сухарями. В рацион солдата должно было входить, согласно постановлению от 12 сент. 1801, ок 1.5 кг хлеба (pain de munition) и ок. 500 г. т.н. “бисквитов” (pain biscuit), заменяющих хлеб. Так же, исходя из другого министерского постановления от 26 окт. 1801, каждому солдату/кавалеристу, в виде доп. снаряжения, полагались холщовый “мешок для выдачи/размещения” (sac à distribution) с прошитыми краями размером ок. 1.60 Х 0.76 м; “мешок для овса” (sac à avoine), ок. 0.98 Х 0.60 м; и т.н., “мешок для принадлежностей” (sac à musette) из небеленой ткани, ок. 0.43 Х 0.38 м, снабженный лямкой длиной ок 1 м. Выделением фондов (masse) занималось Военное министерство, и с 1803, частично, вновь созданное министерство Военной Администрации.
После императорского декрета от 12 марта 1806, снабжение окончательно легло на плечи командира роты, как административной единицы батальона. Правительство по-прежнему выделяло финансовые фонды в административный совет полка; к тому же, за счет вновь введенных вычетов с солдат, образовывался некий избыток, кот. также поступал в полковую казну. Этот избыток, частично покрывал расходы на питание; остальная же часть (вместе с вырученными деньгами за невостребованное белье и обувь дезертиров) – составляла т.н., “фонды на текучку” (masse de l’entretien), кот, позволяла солдатам приобретать разную мелочевку - напр., эпинглеты, кокарды, кремни, и пр. Возможно, эти же деньги могли быть затрачены и на приобретение/пошив, какого-то рода мешков?
Не об этих ли мешках идет речь в корреспонденции Наполеона от 23 июня 1812 (т. XXIII), когда при проверке 1 корпуса маршала Даву, была проведена инспекция “мешков и зарядов (l’inspection des sacs et des cartouches) для уверенности, что каждый [солдат] имеет продовольствие на четыре дня пути?”
Более детальный ответ на этот вопрос наверняка содержится в бумагах самого маршала Даву (изд. в Париже, 1885)

Je suis avec respect

Мерси, Eman, вот это информация! Думаю, после такого можно смело оставить сухарки со всеми этими пояснениями. Единственно, нужно будет более аккуратно подойти к изображению этих самых мешков. Ещё раз большое спасибо!!
Что касается книги... Замахнулся на необъятное - решил издать многотомник по корпусам Великой армии на поход в Россию, начинаю с 1-го корпуса (1-й том - всё о нём ). Никаких ярких открытий - просто попытка собрать и систематизировать всю разрозненную информацию об униформе полков в одном месте с соответствующими комментариями.

Примерно так:





Сообщение отредактировал VANDERHOFF - 25.11.2010, 9:19

[Sibbear]

поход в Россию

Игорь, а что за люди в Бардене?

[Илья]

инспекция “мешков и зарядов (l’inspection des sacs et des cartouches) для уверенности, что каждый [солдат] имеет продовольствие на четыре дня пути?

речь идет почти несомненно о sacs a distribution ну или о havresac (ранцев)

[VANDERHOFF]

В некоторых главах затрагивается и белая форма 1806-08 г.г. и Барден, для сравнения, т.к. книга расчитана не только на профи, но и на начинающих

[VANDERHOFF]

Согласен: sacs a distribution - это могут быть и ранцы.

(l’inspection des sacs et des cartouches)

Ну а это как понимать? Мешки и заряды. Какие мешки??

Сообщение отредактировал VANDERHOFF - 25.11.2010, 10:32

[Yogan]

Согласен: sacs a distribution - это могут быть и ранцы.
Ну а это как понимать? Мешки и заряды. Какие мешки??

очень просто-пачки с патронами, -cartouches-"картуш"-это патроны!

[sgt Marchand]

Кстати, вопрос.
Есть хоть одно изображение, кроме изображения 88-го линейного в Испании, где бы на киверных чехлах был номер, или какое-то изображение?
Мне вспоминается где-то виденная гравюра с Молодой гвардией (там был силуэт орла) и все...

[Eman]

2 VANDERHOFF - присоединяюсь к пожеланиям коллег - удачи и творческих успехов в Вашем серьезном и нужном деле! А мы все готовы помочь, чем сможем!!!!!!!!!

Возвращаясь к вопросу о мешках (sacs), то к 1812 этот самый sac a distribution по постановлению от 1801 уже исчез, а вместо него, в перечне снаряжения, упоминается некий sac de toile ("полотняный мешок"). Т.е., какие-то мешки для провизии/снаряжения - во всяком случае, на начальном этапе кампании - все же могли иметь место.

Проблема с термином "sac" действительно есть. То же постановление от 26 октября 1801, наряду с тремя типами вышеизложенных "мешков" (sacs) упоминает отдельным пунктом и, собственно, ранец (haversac). С другой стороны, декрет от 28 апреля 1800 - критический документ, кот., определил административную организацию, снабжение, учет и контроль воинских частей на несколько лет вперед - при перечислении перечня вещей, кот. положено иметь каждому солдату и унтер-офицеру, упоминает о "composition du sac", хотя речь, несомненно, идет о ранце (haversac).

PS. О провизии, "прикрепленным к ранцам солдат 1-го корпуса" упоминает и А. Тьер в своей "Истории Консульства и Империи" кот., работал c первоисточниками (Дюфур, см. пост # 1?)

Предлагаю компромисс - нарисовать одного солдата с некой торбой набитой провизией, а в тексте дать сопроводительное примечание о всей найденной на этот счет источниках и литературы. Ну и продолжать поиски первичной документации, относящейся непосредственно к 1-му корпусу - как же без неё?

Je suis avec respect

[VANDERHOFF]

Предлагаю компромисс - нарисовать одного солдата с некой торбой набитой провизией, а в тексте дать сопроводительное примечание о всей найденной на этот счет источниках и литературы. Ну и продолжать поиски первичной документации, относящейся непосредственно к 1-му корпусу - как же без неё?

Je suis avec respect

Ну что же, так и поступим, покажем на примере одной фигуры. Прийдётся на себе сначала примерить, посмотреть, на какой части тела будет сумка с лямкой, длинна которой 1 м. Интересно, это длинна всей лямки или только, как бы правильно сказать, от плеча до сумки?

[Trelliard]

А лямка тогда зачем, если носили в ранце?

[Eman]

Уважаемые коллеги, первоочередную информацию по "мешкам-сухаркам" можно для начала посмотреть здесь, со стр. 12 (Arrete du 10 brumaire an 10/26 октября 1801)

Le Goupil:
Manuel de L`Administration et de la verification des masses d`habillement, et harnachement et ferrage. Paris, 1812


По этому постановлению, мешков было три вида:

1) холщовый “мешок для выдачи/размещения” (sac à distribution) с прошитыми краями размером ок. 1.60 Х 0.76 м;
2) “мешок для овса” (sac à avoine), ок. 0.98 Х 0.60 м (для кавалеристов, ессно); и
3) т.н., “мешок для принадлежностей” (sac à musette) из небеленой ткани, ок. 0.43 Х 0.38 м, снабженный лямкой длиной ок 1 м.

Все же нужно учесть, что 1801-1803 это время значительных преобразованний в армии и становления военной администрации работающей бок о бок с адм. советами частей. К 1812 ситуация во многом изменилась - адм. советы полков утратили свое былое значение и многие решения принимались авторитарно лично командирами.

PS. Вопрос о "засовывании ног в "мешок" действительно имел место - на этот счет есть даже известная гравюра в 1-м томе книги Писегюра "L'art de la Guerre" эпохи 1740-х, изображающих солдат, спящих в палатке "валетом". А вот сохранилась ли данная система на период 1810-12, особенно в походных условиях?

Сообщение отредактировал Eman - 25.11.2010, 18:56

[Игорь]

Думаю, после такого можно смело оставить сухарки со всеми этими пояснениями.

как раз после этого сообщения можно смело убирать сухарки, ибо:

это большой мешок, который носят в ранце, а на биваке суют в него ноги во время сна, вывернув наизнанку

Есть хоть одно изображение, кроме изображения 88-го линейного в Испании, где бы на киверных чехлах был номер, или какое-то изображение?

если брать армию - то ни одного. да - 88 это опять же перерисовка с Эл Гила
ибо: в надписях на кивере нет ни малейшей надобности (опять же про надписи на киверах нет ничего у тех же англичан, воевавших с фр. в Испании, и "узнававших" противника по тем же пуговицам: достаточно вспомнить известный эпизод с пуговицами 95 линейного в руках у 95 райфлз), в отличии от надписей/маркировок на патр. сумах. офицеры и сержанты находившиеся за строем могли быстро идентифицировать своих подчиненных, в то время как инфа на чехлах киверов бессмысленна

Прийдётся на себе сначала примерить, посмотреть, на какой части тела будет сумка с лямкой, длинна которой 1 м.

это длина самой лямки. примерно такой же длины лямка на сохранившейся британской сухарке - т.е. сухарка получается на уровне локтя, что подтверждается изображением "осухаренных" англичан, сделанных Дайтоном во время кампании 1815 года