Нужна помощь зала в атрибуции каски обр. 1844 года |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Нужна помощь зала в атрибуции каски обр. 1844 года |
Armarian |
27.4.2024, 23:09
Сообщение
#21
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
|
Armarian |
28.4.2024, 22:07
Сообщение
#22
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Два дня подряд собирал фотографии блях с накладным № 26 по всяким закоулкам интернета.
Итог такой: помимо прорезного № 33 встречаются еще №№ 47, 94, 95, 96. Картина ес-но неполная, поскольку много гербов с № 26 либо идут с касками, либо не имеют фото оборотной стороны; кроме того, очень много "старых" гербов с утраченными щитками. Полагаю сия информация будет полезна и французам, и любителям полковых историй. |
Отставной |
29.4.2024, 0:56
Сообщение
#23
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
Два дня подряд собирал фотографии блях с накладным № 26 по всяким закоулкам интернета. Итог такой: помимо прорезного № 33 встречаются еще №№ 47, 94, 95, 96. Картина ес-но неполная, поскольку много гербов с № 26 либо идут с касками, либо не имеют фото оборотной стороны; кроме того, очень много "старых" гербов с утраченными щитками. Полагаю сия информация будет полезна и французам, и любителям полковых историй. Armarian, и еще раз премного благодарен! Я все это время продолжаю собирать информацию из каких полков пополнялся Белостокский пехотный. Но пока появляется больше вопросов, чем ответов... Точное объяснение есть цифре 47: 28 января 1833 г. - к полку присоединен 2-й батальон 47-го егерьского полка (киверная бляха с прорезным номером - 47) [по справочнику Шенка 1909 г.] 94 - это сам Белостокский полк, номер назначен 28 апреля 1828, когда ввели гербы с номерами. НО 28 января 1833 ему присвоили номер 32, и т.к. бляхи были прорезные, то их должны были заменить на новые. И тогда не понятно как к 5 мая 1833 года, когда ввели накладные номера на бляхи, они еще сохранились в полку. Может, конечно за 3 месяца их просто не успели заменить. Но я не знаю насколько это быстро/медленно происходило в Николаевскую эпоху. И сдается мне период с 28 января по 5 мая 1833 - это ключевой момент в плане того успели ли заменить бляхи на киверах или не успели и уже переделывали сразу на накладные с новыми номерами. Как закончу с анализом информации, выложу сюда, на суд общественности. -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
1.5.2024, 12:06
Сообщение
#24
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь".
Среди великого множества фотографий киверно-касочных гербов обр. 1828/33 г. нашел два предмета, которые меня повергли в глубокое раздумье. На накладном щитке накладные числа "66" и "6*" (* отсутствует цифра). Кому сие после реформы 1833/34 г. могло принадлежать? --- Еще один чудо-артефакт из ГИМа - стандартная латунная бляха в виде восходящего солнца, у которой вместо гос. герба (двуглавого орла) - цифра "5" (атрибутирован как герб 5-го кадетского корпуса). А это что такое? И Россия ли это вообще? |
Отставной |
1.5.2024, 16:17
Сообщение
#25
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь". О да! Среди великого множества фотографий киверно-касочных гербов обр. 1828/33 г. нашел два предмета, которые меня повергли в глубокое раздумье. На накладном щитке накладные числа "66" и "6*" (* отсутствует цифра). Кому сие после реформы 1833/34 г. могло принадлежать? 1828 Апреля 24 … Нумера, присвоенные киверным гербамь, были следующие: … Тульскому - 60, Вятскому - 61, Казанскому - 62, Пермскому - 63, Уфимскому - 64, Екатеринбургскому - 65, Тобольскому - 66, Томскому - 67, Колыванскому - 68, Камчатскому - 69… 1830 Февраля 20 - Казанскому Пехотному полку на киверных гербах и на пуговицах повельно иметь №61, Вятскому - 62, Уфимскому - 63, Пермскому - 64, Селенгинскому - 69, Якутскому - 70, Охотскому - 71, Камчатскому - 72. А вот с 28 января 1833 номера за 42 выглядят уже странно… По егерям под рукой нет информации сейчас Сообщение отредактировал Отставной - 1.5.2024, 16:52 -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
1.5.2024, 17:16
Сообщение
#26
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
А вот с 28 января 1833 номера за 42 выглядят уже странно… Да вот и я о том же. Перебрал всех (как мне кажется) - или № меньше, или гербы другие. Остается вопрос по резервным и запасным батальонам - они имели на касках № своих полков или № по сквозной нумерации (запасные точно имели такие)? У Висковатова об этом, кажется, ничего (или я плохо искал?). |
Отставной |
1.5.2024, 20:28
Сообщение
#27
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
Да вот и я о том же. Перебрал всех (как мне кажется) - или № меньше, или гербы другие. Остается вопрос по резервным и запасным батальонам - они имели на касках № своих полков или № по сквозной нумерации (запасные точно имели такие)? У Висковатова об этом, кажется, ничего (или я плохо искал?). Я сейчас в отъезде, нет компьютера под рукой, вернусь поищу данные Там кучеряво про резервные и запасные части расписано, несколько раз все менялось, но вот про специальную униформу этих частей я не помню ничего, но Николай I не моя эпоха, так что могу ошибаться -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
2.5.2024, 8:06
Сообщение
#28
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Там кучеряво про резервные и запасные части... Дабы не быть голословным, визуализирую свою находку (см. ниже). Вариантов два: 1) Это добротные подделки. Всякое, конечно, бывает - сам убедился, что в сети предлагается великое множество реплик касок и гарнитуры к ним различного состояния и качества; и если продавец честно не сообщает, что его артефакт - новодел, то без экспертизы это сразу и не поймешь. Но подделки обычно изготавливаются по образцу хорошо известных вещей - поэтому так много повторений образов из труда Висковатова и музейных предметов. А тут случай, когда "а у Висковатого нету этого". 2) Таки это оригиналы. И ведь что забавно - диапазон 60-х №№. Найденные мною накладные номера гербов этого образца (т. е. обычные армейской пехоты, "из желтой меди") из музеев и частных коллекций занимают диапазон от 1 до 32. А потом дыра (№№ из диапазонов 40-х и 50-х нет), и тут вылазят эти. --- Моя версия (прошу больно не бить и забрасывать помидорами аккуратно) - какой-то особо ретивый к службе (или раненый пулей в голову на Кавказе) штаб-офицер, которому начальство в недобрый день 184* года поручило заведывать резервными кадрами 6-го пехотного корпуса, понаехавшими из Москвы в Пермь, повелел своим подчиненным по большим праздникам и на парады (и то и другое на Руси случается часто) надевать каски, а №№ на них иметь по нумерации резервных батальонов своей команды (т. е. с 61 по 72), дабы отличать их хитрые рожи от рож местных инвалидов. Других версий у меня просто нет. Сообщение отредактировал Armarian - 2.5.2024, 8:12 |
Александров |
2.5.2024, 9:32
Сообщение
#29
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 76 Регистрация: 12.12.2010 Пользователь №: 50 757 Город: Севастополь Репутация: 9 |
С начала 1855 г. в русской армии началось массовое формирование новых резервных и запасных полков – пехотных, егерских, гренадерских и т. д. Резервные/запасные бригады, ране просто состоящие из отдельных батальонов, переформировывались в двух полковой состав (по 3 или 4 батальона в полку). В ходе войны подобных новых полков сформировали несколько десятков. Возможно полковые номера, в диапазонах превышающие довоенные, принадлежат именно этим новым полкам.
|
Armarian |
2.5.2024, 11:48
Сообщение
#30
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
С начала 1855 г. в русской армии началось массовое формирование новых резервных и запасных полков – пехотных, егерских, гренадерских и т. д. Резервные/запасные бригады, ране просто состоящие из отдельных батальонов, переформировывались в двух полковой состав (по 3 или 4 батальона в полку). В ходе войны подобных новых полков сформировали несколько десятков. Возможно полковые номера, в диапазонах превышающие довоенные, принадлежат именно этим новым полкам. Спасибо за участие в обсуждении! Увы, Ваша версия не находит подтверждения. Согласно расписанию сухопутных войск на 25.01.1855 г. трехбатальонные полки 2-й резервной пехотной дивизии Балтийского корпуса имели №№ как у "основных" полков (т. е. 2-й пехотной дивизии 1-го пехотного корпуса). Полагаю и другие резервные дивизии переформировывались по такой же схеме. --- Тут фишка именно в как-бы "двойной" нумерации резервных и запасных частей в 1840-50-х гг. Резервные армейские полубатальоны/батальоны не делились на "пехотные" и "егерские" (в отличие от "гвардейских" и "гренадерских", стоявших особняком) и имели единую сквозную нумерацию. Засим "Резервный армейский № 66-го батальон" и "5-й батальон Бутырского пехотного полка [№ 34-го]" - суть одно и тоже. Вот и вопрос, что носили в резервном кадре Бутырского пехотного полка перед войной - "34" или "66"? --- Кстати, в экспозиции Керченского музея есть свой "старый" киверный герб с прорезной "33" с утратой нового щитка (в левом нижнем углу фото) (то, с чего мы начинали): Сообщение отредактировал Armarian - 2.5.2024, 12:31 |
Armarian |
3.5.2024, 16:37
Сообщение
#31
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
В одном из московских антикварных магазинов каска Белостокского полка продавалась тоже с владельческим ярлыком.
Могу ошибаться, но кажется там написано "8 <...> ряд[овой] Федор Семенов". Тоже 3-й батальон, кстати. Исторический консультант магазина очевидно пользовался тем же источником, что и уважаемый коллега Ульянов, поскольку комментарий к предмету такой: "Вам предлагается каска нижних чинов образца 1844-1859 гг., периода правления Николая I. По всей видимости данный шлем был захвачен английскими войсками в качестве трофея во время Крымской Войны (1852-1854 гг.), так как известен факт нападения англичан на обоз 26 полка и его полного ограбления. Каска находится в хорошем состоянии, утрачена подбородочная чешуя, на внутренней стороне подшлемника подшита рукописная бирка с ФИО и званием владельца." Сравните: Сообщение отредактировал Armarian - 3.5.2024, 17:00 |
Отставной |
6.5.2024, 12:25
Сообщение
#32
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
В одном из московских антикварных магазинов каска Белостокского полка продавалась тоже с владельческим ярлыком. Могу ошибаться, но кажется там написано "8 <...> ряд[овой] Федор Семенов". Тоже 3-й батальон, кстати. Исторический консультант магазина очевидно пользовался тем же источником, что и уважаемый коллега Ульянов, поскольку комментарий к предмету такой: "Вам предлагается каска нижних чинов образца 1844-1859 гг., периода правления Николая I. По всей видимости данный шлем был захвачен английскими войсками в качестве трофея во время Крымской Войны (1852-1854 гг.), так как известен факт нападения англичан на обоз 26 полка и его полного ограбления. Каска находится в хорошем состоянии, утрачена подбородочная чешуя, на внутренней стороне подшлемника подшита рукописная бирка с ФИО и званием владельца." Сравните: Нашел в истории полка Федора Семенова, в списке награжденных Георгиевским крестом. Смущает только номер креста, видимо ошибка была в бумагах какая-то. Есть еще один Федор Семенов в истории полка, упоминаемый в кампании 1813 года, и тоже награжденный георгием. НО я сомневаюсь, сильно, что это один и тот же человек. -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Отставной |
6.5.2024, 14:57
Сообщение
#33
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
Моя версия (прошу больно не бить и забрасывать помидорами аккуратно) - какой-то особо ретивый к службе (или раненый пулей в голову на Кавказе) штаб-офицер, которому начальство в недобрый день 184* года поручило заведывать резервными кадрами 6-го пехотного корпуса, понаехавшими из Москвы в Пермь, повелел своим подчиненным по большим праздникам и на парады (и то и другое на Руси случается часто) надевать каски, а №№ на них иметь по нумерации резервных батальонов своей команды (т. е. с 61 по 72), дабы отличать их хитрые рожи от рож местных инвалидов. Других версий у меня просто нет. Мне кажется, что во времена Николая Павловича батальонному командиру за такое могли прилететь конкретно Хотя на Кавказе всякое могло быть Здесь похоже на 61. Но это чисто предположение. -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
6.5.2024, 19:27
Сообщение
#34
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Нашел в истории полка Федора Семенова, в списке награжденных Георгиевским крестом. Смущает только номер креста, видимо ошибка была в бумагах какая-то. Скорее всего, причина в разделении 19 марта 1856 г. ЗОВО на четыре степени. Большие номера - это старые, "одностепенные" ЗОВО. Маленькие номера - это кресты 4-й степени с новой нумерацией. |
Armarian |
7.5.2024, 8:25
Сообщение
#35
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Кстати, об ошибках в номерах...
Улыбнула такая вот картинка 1840 г. Обратите внимание на изображение киверного герба на "образцовом" значке. Теоретически в 1840 г. его должны были нарисовать с накладным номером, а он - с прорезным. |
Отставной |
7.5.2024, 11:17
Сообщение
#36
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
Обратите внимание на изображение киверного герба на "образцовом" значке. Теоретически в 1840 г. его должны были нарисовать с накладным номером, а он - с прорезным. Так он еще и с точкой после цифры на значке, на реальных гербах точки тоже не было В общем поднятая тема тянет на отдельное исследование... -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
7.5.2024, 14:39
Сообщение
#37
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.11.2024, 2:18
|