Скульптуры Василия Газенбергера. Опции

[Роберто Паласиос]

Нет, только по армейским.

Помощь с ретроспективой нужна?

[oficer63]

В этой части беру свои слова назад.

[oficer63]

Жаль только, что Николай Павлович не войдёт Но и один Александр Второй- тундра нехоженная и целина непаханная..

Николай 1 у Висковатова более менее без ошибок описан - все таки его временной период. Другое дело, что некоторые вещи очень поверхностны и со значительными лакунами.
А по Алексендру2 действительно нехожа-непаханная , хотя этот период в РИА и гвардии очень интересный и не только мундиром. Думаю что некоторые фигурки Гейзенбергера на А2 сможем использоваться как иллюстрации.

[dvn]

Насколько я помню, задание Николаем I было сформулировано так: изготовить офицера, унтер-офицера, музыканта каждого полка. Так они и по документам проходили. Т.е. унтер-офицер - это не музыкант. Списочный "Музыкант" может быть унтер-офицером, списочный "унтер-офицер" не может быть музыкантом.
Естественно - только те, которые выявлены по архивным документам. И только те, которые по императорскому заказу изготавливались. Уверен, что часть просто не попала в этот список потому, что заказчиками выступали либо ВК, либо, вообще - частные лица.

Извините, а в чем логика Вашего вывода что унтер-офицер не мог быть представлен музыкантом? Из Вашего описания формулировки заказа, это никак не следует, на мой взгляд.

[oficer63]

что унтер-офицер не мог быть представлен музыкантом?

[dvn]

Серьезно у музыкантов разве не было своих унтер-офицерских чинов?

[Военный коллекционер]

Они тогда назывались музыкантом унтер-офицерского звания. А также были штаб-трубачи, полковые горнисты, штаб-горнисты, старшие музыканты и т.п. - тоже унтера.

[oficer63]

Вот именно. Музыканты, трубачи и т.д. были только приравнены к нижним чинам унтер-офицерского звания, но официально унтер-офицерами не являлись, как же как и юнкера, вахмистры, фельдфебели, писаря, литаврщики, тамбур-мажеры, каптенармусы, топографы, феерверкеры и т.д.

Сообщение отредактировал oficer63 - 21.3.2013, 10:21

[Борис]

Вот именно. Музыканты, трубачи и т.д. были только приравнены к нижним чинам унтер-офицерского звания, но официально унтер-офицерами не являлись, как же как и юнкера, вахмистры, фельдфебели, писаря, литаврщики, тамбур-мажеры, каптенармусы, топографы, феерверкеры и т.д.

Андрей, поясни, пожалуйста.

[Ульянов]

Андрей, поясни, пожалуйста.

очевидно, Андрей имеет в виду, что в штатах они прописывались отдельно

[oficer63]

Именно. Я уже поднимал вопрос по имении статуса унтер-офицера нижними чинами, но он как то не пошел в обсуждении. Насколько я понял нижних чинов с лычками обобщенно унтер-офицерами стали называть уже при Николае 2, да и то в неофициальных документах.
Покажите мне хоть один официальный документ в котором музыканты, трубачи и т.д. указаны как "унтер-офицер". Согласно всех официальных документах (а это в основном полковые штаты) звание унтер-офицера имели только младший и старший унтер-офицеры. Посмотрите еще перечень нижних чинов из приказа о имении нашивок на погоны, там отдельно указаны все должностныезвания нижних чинов, в том числе и имеющих унтер-офицерское звание.

[Роберто Паласиос]

Именно. Я уже поднимал вопрос по имении статуса унтер-офицера нижними чинами, но он как то не пошел в обсуждении. Насколько я понял нижних чинов с лычками обобщенно унтер-офицерами стали называть уже при Николае 2, да и то в неофициальных документах.
Покажите мне хоть один официальный документ в котором музыканты, трубачи и т.д. указаны как "унтер-офицер". Согласно всех официальных документах (а это в основном полковые штаты) звание унтер-офицера имели только младший и старший унтер-офицеры. Посмотрите еще перечень нижних чинов из приказа о имении нашивок на погоны, там отдельно указаны все должностныезвания нижних чинов, в том числе и имеющих унтер-офицерское звание.

Вопрос интересный. До Екатерины Второй унтер-офицерами считались официально только строго обозначенные чины. В кавалерии например ефрейт-капрал (подпрапорщик у драгун), квартирмейстер, каптенармус и вахмистр. Капралы унтер-офицерами не считались. Ефрейтор - это просто лучший из рядовых без выделения в униформе и жаловании. Отдельно считались нестроевые "в унтер-офицерских чинах". То есть приравненные к категориям строевых унтеров по окладу (носили такие же нашивки галуна по чинам). Писари (приравнивались к капралам). Музыканты (сигнальщики) ведались ещё по старой традиции приглашённых по "капитуляции" иностранцев - отдельно и в мундире и в окладе.

[oficer63]

После Екатерины видимо тоже.

[Военный коллекционер]

Музыканты были тоже разные, в т.ч. вообще вольнонаемные (в составе полкового хора, т.е. оркестра). При этом именно с Александра2 им всем присвоили унтерские галуны на воротники и обшлага, хотя погоны могли быть без лычек и унтер-офицерского звания они при этом не имели.

[cook]

Барабанщик ротный - рядовой, а батальонный барабанщик - унтер офицер, так же и трубачи. судя по окладам.

[oficer63]

В каком штате указано, что батальонный барабанщик имеет чин унтер офицера?
Разговор, не об окладе, а о статусе. Что бы разобраться в вопросе, наверно надо разобраться в терминологии - что такое унтер-офицер и что такое нижний чин унтер-офицерского звания.

Сообщение отредактировал oficer63 - 21.3.2013, 21:06

[tatarin]

В каком штате указано, что батальонный барабанщик имеет чин унтер офицера?
Разговор, не об окладе, а о статусе. Что бы разобраться в вопросе, наверно надо разобраться в терминологии - что такое унтер-офицер и что такое нижний чин унтер-офицерского звания.

Кто был батальонный барабанщик (староста) по отношению к ротным барабанщикам своего батальона? Правильно,-таким же унтер -офицером ..

[oficer63]

Кто был батальонный барабанщик (староста) по отношению к ротным барабанщикам своего батальона? Правильно,-таким же унтер -офицером ..

Ндаааа... уж.... просто историческая аксиома. Вы внимательно прочитали выше написанное?

[tatarin]

Ндаааа... уж.... просто историческая аксиома. Вы внимательно прочитали выше написанное?

""В каком штате указано, что батальонный барабанщик имеет чин унтер офицера?
Разговор, не об окладе, а о статусе. Что бы разобраться в вопросе, наверно надо разобраться в терминологии - что такое унтер-офицер и что такое нижний чин унтер-офицерского звания.""©

Ещё раз: кто был батальонный барабанщик по отношению к ротному барабанщику?

Сообщение отредактировал tatarin - 21.3.2013, 21:41

[oficer63]

А если я скажу что просто - старший в должности. Вы понимаете разницу между чином (по современному звание) и должностью?