"КРАСНЫЕ КИРАСИРЫ" О.Леонова, Разбор статьи и реконструкций к ней Опции

[Роберто Паласиос]

Те самые иллюстрации из 30-го номера "Старого ЦЕЙХГАУЗА"
Подпись под первой с первой стр. обложки:
"Обер-офицер кирасирского князя Потёмкина полка в супервесте. 1790-1792гг.
Художник Александр Ежов. К статье "Красные кирасиры"
Ко второй со стр.2:
"Рядовой кирасирского князя Потёмкина полка в супервесте. 1790-1792 гг.
Реконструкция О.Леонова"

Из первой подписи не понятно, кто автор реконструкции. То есть получается, что Ежов не только отрисовал, но и сам реконструировал. А вторая вообще подписана ошибочно, так как супервеста на кирасире с картинки найти не возможно.


Итак, начнём:
1) Заглавие - «КРАСНЫЕ КИРАСИРЫ»
Это «броское» название в стиле нынешних газет ассоциируется скорее с Гражданской войной в России, а не с эпохой Екатерины. Тем более, что современники их так не называли.
2) Под-заголовок – «Неизвестный парадный мундир кирасирского полка князя Потёмкина. 1790-1792»
В каком смысле «неизвестный»? То-есть был какой-то известный, а этот не известный? Или именно парадный был неизвестным, а какой-то «не парадный» известен был?
3) Выделенное вступление:
«На основании разрозненных источников нам удалось реконструировать парадную форму бывшего Екатеринославского кирасирского полка, не упоминавшуюся до настоящего времени ни в в одном исследовании по униформе русской армии 18 века.»
Ну тут, что не предложение – то вопрос. Первое; если эта форма парадная, то какая не парадная? Далее; не бывшего Екатеринославского, а именно - князя Потёмкина. Давайте тогда вспомним, что он ещё и бывший Новотроицкий... Третье; так уж и «не упоминавшуюся»? В «Военном сборнике» на стр. 57 того самого В.И.Егорова, которого автор благодарит на стр.2 статьи за предоставленные им архивные материалы, ВСЁ подробненько так написано и издано ещё в 2005 году. Во многом даже толковей, чем в этой статье. По видимому О.Леонова так раздражает данная лично ему на стр. 47 той же статьи нелицеприятная характеристика, что решил считать ту статью в «Военном сборнике» просто не существующей. Браво! Настоящий научный подход. И четвёртое; «нам удалось реконструировать...» - сказано сильно. О том КАК «удалось» – ниже...

Теперь текст самой статьи:
О соперничанье с Кавалергардами писать особых причин нет. Убранство, особенно парадное, не сопоставимо. Закупаемые на полк вещи по свому «богатству» даже близко к комплекту гвардейцев не подошли. Во втором абзаце указана дата – сентябрь 1790 года, когда были построены новые мундиры на полк. Откуда эта дата? Документы дают лиш 2 марта, как дату закупки вещей на шапки. «Удивление» автора статьи от обнаружения в архиве документов по теме, да ещё и «чудом сохранившихся»(?), тем более странно, что и не им обнаруженны да и уж 5 лет как опубликованны. Далее в тексте авторские представления вроде бы на основании текстов документов и других источников. Как во втором абзаце на стр.4; «по ряду косвенных данных и в соответствии с...», а далее перечисление вещей о которых можно только фантазировать. Чем собственно автор статьи и занимается. Но сообразуясь с одному ему ведомой логикой. Например «коcвенные данные» указывают скорее на «лядунки офицерам чёрные лакированные, с маленьким вензелем медным на середине вызолоченным», как предписывалось 1788 году и то, что они на 12 патронов, а не «маленькие звёзды венчали крышки патронных лядунок» - как у Леонова. Нет в статье ответа; на что пошло 4 «палки» красного и 3 чёрного гаруса. Например в 1763 году на обшивку петель кирасирского камзола шло две палки гаруса. В нашем же случае , при белом камзоле, такое колличество красной и чёрной нити не могло пойти на обшивку колета, так как на нём не было пуговиц и, соответственно, петель под них. Подобной шерстяной нитью можно декорировать как мундир так и вензеля на вальтрапах нижних чинов. Например куртки трубачей Смоленского драгунского полка в 1787 году планировалось украсить с помощью трёх палок такого белого и трёх алого гаруса, а барабанщиков – двух того и другого. И где эта обшивка у наших кирасир?

ВАЛЬТРАПЫ (ЧЕПРАКИ)
В одной и той же ведомости 1790 года сукно отпускается «на вальтрапы», а галуном общиваются уже «чепраки». То есть однозначной конструкции из описаний почерпнуть не получится. Но при реконструировании решили, что «гусарский» фасон вальтрапа предпочтительней. Повидимому сыграло свою роль непривычно большое колличество сукна, пошедшего на этот предмет. Например в 1763 году на кирасирский чепрак, да ещё и с чушками, давалось всего 12 вершков. А в нашем случае у офицеров – целых 2 аршина и 2 вершка! А если принять во внимание, что здесь ещё и ширина сукна была нестандартной - 2 аршина вместо положенных с 1731 года 1ар. 14 в., то это соответствует 2 ар. 4 в. ( 36 в. х 30 в.). Таким собственно и был отрез для нижних чинов из сукна «указанной» ширины. При описании вальтрапов на стр.2 статьи, уверенно даётся их конструкция и деталировка. Хотя, на самом деле, это лиш далеко не бесспорные предположения автора статьи. Об офицерском вальтрапе из документов высчитывается, что он большой и чёрный. Что по краю обшит серебряной бахромой (1 в. шириной-?), двумя рядами серебряного галуна (по 0,5 в. -?) и полосой красного сукна шириной 7 см. Две серебряные кисти на задних углах и четыре (по два с каждой стороны) шитых серебряных вензеля. Из всего этого как то не вырисовывается предложенный в статье и в реконструкции вариант с некими «дополнительными красными суконными выпушками», а вполне понятная декорировка, применявшаяся и после (см. русских гвардейских кирасир на наполеоновские войны). При которой чёрный чепрак обшивался кроме бахромы красной полосой с нашитыми по её краям галунами. Автор статьи же представил вариант, при котором галун зачем-то пришивался один ряд вплотную к другому (?) и в таком виде помещается в середину красной полосы. В таких случаях просто брали штабский галун вешковой ширины, а не два полу-вершковых вместе соединяли. Считать, что так много сукна может пойти лиш на гусарский фасон вальтрапа всё же логично. Тем более, что ещё с 1775 года в Новотроицкий, а с 1778 года и в другие кирасирские полки пошли и гусарские сёдла и вальтрапы вместо чепраков. В 1763 и в 1765 годах гусарам на вальтрапы шёл 1 ар. 14 в., в 1775 – 1 ар. 10 в. И только Лейб-гвардейские гусары в 1802 году при Александре имели вальтрапы в 2 ар. 2 в., но и это чуть меньше, чем у наших кирисир. Правда 19 июня 1790 года на «чепрак» гусара Конвойных эскадронов Потёмкина давалось практически столько же: 2 ар. 3 в. Да и называть вальтрапы «чепраками» в тот период было ещё не зазорно. Отделка по краю вальтрапов рядовых кирасир на реконструкции скорее всего правильная, как и их форма. Идентичные по размерам офицерским, хоть и шились из черного сукна другой ширины, они «обкладывались» такой же как и у офицеров 7-и см. ширины полосой красного сукна на которую нашивалась 3,5 см. белая. Единственно странно этот способ описан в статье: «вальтрапы рядовых кирасир выкладывались по краям полосой из красного сукна с белой выпушкой.» Эту белую полосу конечно выпушкой не стоит называть. Подтвеждением нашей теории о способе декорировки чепраков служит сам текст «Записки о вещах...». Где у кирасир белое сукно шло «на оторочку» вальтрапов, а красное – «на окладку». А у офицеров наоборот; красное – «на оторочку», а серебряные галуны – «на окладку».

КУШАКИ
О кушаках нижних чинов в документе сказано, что « стамеду на кушаки по образцу». То есть привычного кирасирского образца. О цвете – ничего. На реконструкции эти кушаки почему-то жёлтые. Хотя логичнее было предположить, что они были, как и принято, по мундирному прикладу - чёрными. Вообще-то с 1786 года кушаки кирасирам полагалось носить поверх супервестов. И что же получается у автора реконструкции? Жёлтый поверх жёлтого? Всё таки следовало отмечать хотя бы в тексте; где подтверждённая информация, а где предположения автора. Леоновская фраза в статье - «жёлтые суконные супервесты и стамедные кушаки» - указывает на жёлтый цвет кушаков, а документы – нет, только супервестов.

СУПЕРВЕСТЫ
Хоть и написано в подписи на стр. 3 : «Рядовой кирасирского князя Потёмкина полка в супервесте.» - не верьте Вашим глазам. Супервеста на нарисованном рядовом нет! Причём практически всё, что написано в статье о супервестах является предположением автора. Достоверно можно говорить лиш о том, что на офицерские шло на 2 в. жёлтого сукна меньше, чем на рядовых (14 в. и 1 ар.). И они были больше, чем положенные по кирасирским табелям 1786 года (12 в.). К тому же при реконструировании офицерского супервеста воспользовались образцом с фото на стр. 63 «Русского военного мундира 18 века» С.А.Лётина ( один находится в Суворовском музее и другой такой-же в Эрмитаже). Только при этом умудрились «перезеркалить» московского ездеца (Св. Георгия), который вплоть до середины 19 века и реформ барона Кёне ехал всегда вправо (геральдически – влево). Так что на груди орла ездец явно «заблудился» и едет не туда. Да и в геральдически правой лапе двуглавого орла вместо нарисованного скипетра должна быть держава. Опять подводит геральдика-с. И вообще наличие таких элементов как орлы да ещё и на звёздах, ничем не подтверждено. «Воспоминания» А.Н.Соковнина трудно признать достоверным источником. В них и красные (?) супервесты «сверх кирасы» (?) и много ещё чего не понятно о чем. Просто в статье слегка подтасовали факты. Воспоминания на самом деле В.В.Селиванова, который записывал в преклонном возрасте то, что помнил из слышанных им в детстве воспоминаний Соковнина. Хотя и в них о звёздах – ничего. Описание Леоновым в статье декорировки супервестов – это его предположения. И не более. Кирасирские супервесты вообще-то с 1786 года были положены «с двумя выбитыми из латуни раскрашенными гербами и с крючками.., а гербы в 20 лет.» На изображениях того времени звёзды под орлами у офицеров и кирасир Екатеринославского полка встречаются, но почему именно кирасирский Потёмкина их носил? Тоже спороли и перешили? Так, по изображениям, на груди орла с того, ещё Екатеринославского супервеста был не св. Георгий в геральдическом щите, а вензель Екатерины в овале (На офицере и кирасире с акварели Иванова вензель практически не просматривается, но поле овала на груди орла с супервеста – голубое. Что исключает св.Георгия, который помещался только на красный фон.)

ШАПКИ
ВСЁ что напридумованно в статье и отрисованно в реконструкциии является не логичной фантастикой. Разберёмся с фактами. Утверждается, что шапки меховые. Это потому, что такими их описала графиня В.Н.Головина? Но в подробной ведомости вещей необходимых на шапки мех не упоминается. Мало того, в её воспоминаниях присутствуют и некие султаны. Но ни в перечислении вещей, ни даже на реконструкциях вы этих султанов не найдёте! Почему одна из не подтвеждённых документами конструктивных особенностей – чёрный мех на шапках, в реконструкцию попали, а другая – султаны, нет? У неё там ещё и посеребрённые портупеи есть, что ж не нарисовали? Вроде как перевод воспоминаний графини выполнили не абы как. Для Д.Горшкова наверное не должно составлять большого труда униформологически точно сделать перевод с французского на русский фрагмента её воспоминаний. Так может и её мемуары, как и у Соковнина – не точны. Тогда что же реконструировали? Обсуждать странную шапку на офицере и кирасире с рисунков бессмысленно. На основании документов о требуемых на шапки вещах и материалах что либо конкретное о её конструкции сказать к сожалению не возможно. Но всё равно это не то, что отрисовали. Откуда взялись эти роскошные налобники, если известны и вещи и их цены на шапки, и никаких блях там не числиться? Посчитали, что офицеры и кирасиры сняли их со своих ещё Екатеринославских касок и приделали на меховые новые? Те «серебряные бляхи» всё таки на другую конструкцию головного убора изготовлялись. Но даже если и допустить такое, то почему именно такой формы? Например вариант офицерской бляхи с каски со звездой и орлом, хорошо известный по портрету В.А.Зубова кисти Вуаля, выглядит более логичным. Тем более, что тот самый Екатеринославский кирасирский служил образцом при изготовлении «вызолоченных» касок даже для драгун, как это было в декабре 1787 года для офицеров Смоленского драгунского полка. А на оригинале акварели М.М.Иванова «Лагерь Потёмкина» у офицера и рядового Екатеринославского кирасирского, как и у кирасира того же полка с акварельного рисунка неизвестного автора - вообще простой образцовый 1786 года, белого металла с мыском и вензелем Е 2. И как «хорошо выполированные серебряные шары» весом в 51 гр. превратились на картинках в полушария, вечающие что-то напоминающее верх фузелерки?
Что же действительно можно сказать об этих шапках: Её конструкция чем-то напоминала гренадерскую «митру», так как внутрь вставлялся каркас из 5 ар. китового уса (костей). И три вершка жёлтого двух-аршинной ширины сукна шло на лопасть, так как у офицеров галун шёл именно «на лопасти». Стандартный расход на лопасти «потёмкинской» каски обр. 1786 года был несколько меньше – 2 в. и 5 дробных (т.е. сам отрез – 2 в. х 30 в.+5 в.кв) . Но в середине 1790-х годов полк Военного Ордена пускал на лопасти и 2,7 в. На картинках в статье мы видим по две лопасти на шапке. А почему не одна? Вроде в 1790-е уже модно было с одной ходить. И многочисленные европейские аналоги меховых шапок все одношлыковые. Посчитали, что 2 ар. 8 в. узкого серебряного галуна пошло «на оторочку» именно двух лопастей по той причине, что 2 ар. 4 в. тесьмы шло на потёмкинских касках на оторочку (обшивку сгибом вокруг края) именно двух лопастей? А куда делись ещё 4 ар. 10 в. «широкого на лопасти»? (Похоже на рисунке его «пустили» на супервест (?), по крайней мере на лопасти кроме узкого – ничего.) Ведь этот галун должен был обернуться внутри на двух лопастях (каждая 65 на 13 см) или с обоих сторон – если лопасть одна (90 на 20 см). В общем, не утомляя читателя обилием арифметики; зная площадь сукна на лопасти – 1896,7 кв.см (3 на 32 в.) и длину галунной обшивки по краю – 178 см, получаем лиш вариант с одной лопастью, декорированной с обоих сторон ещё и «петлёй» широкого галуна. Но и тогда сукна больше чем необходимо... И ещё; на рисунке и у офицера и у рядового шапка с подбородным ремнём. Видимо на это реконструкторов навело упоминание в «Ведомости...» «пряжек медных высеребренных... для подвязки шапок по 10 (копеек)». Правда ни справа на офицере, ни слева на рядовом именно пряжек-то и не нарисовали. Или решили, что их не видно? Тогда что их было серебрить? У гусар пряжки к «подстежным ремням» пришивались с правой стороны вплотную к киверу.Только вот на офицерский парик или завитые в букли волосы как то странно ремень одевать – по завитой букле как раз пойдёт. И действительно, пряжки, а соответственно и ремни к ним, полагались только рядовым. В описании офицерских – отсутствуют. И покупались лиш на 900 рядовых, а вот серебряные шары в той же ведомости – и на 50 офицеров ( 900 пряжек и 960 шаров).
Все возможные и невозможные варианты предлагаем придумывать участникам форума тем более, что, в отличие от самой статьи, в вышедшем двух-томнике К.Татарникова на стр. 290-294 второго тома искомые документы полностью опубликованы. Можно даже представить вариант весь в перьях или с перьевым султаном. Например 2 марта 1790 года вероятно на шапки закупался даже лебяжий пух. Правда всего по 18 гр. на каждую. А может и для потёмкинской канцелярии...

МУНДИР
Вот тут вообще не понятно, на чём основывались в реконструкции. На рисунках и офицер и кирасир отрисованы в неких куртках. Откуда они взялись? Есть портрет офицера полка и описание мундирных вещей. И они говорят о совсем иных фасонах. На каком основании вместо кафтанов офицерам и колетов рядовым нареконструировали нечто с коротенькими полами. На портрете офицер в кафтане на который по ведомости давалось 2 ар. 4 в. алого сукна. У рядовых на вершок больше. Но, учитывая, что ширина сукна была в 2 ар., то при стандартной (1 ар. 14 в.) ширине это соответственно 2 ар. 7,5 в. на колет и 2 ар. 6,4 в. на кафтан офицера. А вот нарисованные куртки, это образец реформ 1786 года. Но на них шло всего 2 ар. сукна, а не 2 ар. 7,5 в. А вот 2,5 ар. сукна шло как раз на кирасирские колеты 1763 года. ( Незначительная, в 0,5 в. разница полагаем связана с тем, что в 1763 году выдавалось сукно не мочёное, которое могло потерять «в мочке» от одного до полутора вершков в ширине и длинне. Кирасирам же полка Потёмкина материалы и сукна закупали явно не ординарные.) А это совсем другой покрой с длинными фалдами! Так что красные колеты кирасир Потёмкина – это по покрою вероятно суконные кирасирские колеты лосиного цвета обр. 1763 года. К «потёмкинским» курткам обр. 1786 года они не имели ни какого отношения. Вероятно автор запутался в цыфрах, так как в 1783 году, когда начались работы по изготовлению новых образцов, в описании кирасирского мундира действительно значилось: « Куртка. На оную сукна палевого – два аршина семь вершков;..» Но те варианты были не окончательные. В табели же 1786 года уже было однозначно указано на куртку кирасира только 2 ар. Такими куртки и делали. Так что в эту ведомость вероятно не попали ещё 12 железных крючков и две камзольных пуговицы на погоны. Как собственно и комплект серебряных пуговиц для офицерского кафтана.
К тому же 1 ар. 4 в. чёрного плиса на отделку колета, при его ширине в 13 в. соответствует 8 в. 20 дробным (при ширине 1 ар. 14 в.) сукна. А это больше чем давалось на отделку курток обр. 1786 года (8 в.+12 дробных в.) на 8 квадратных вершков. К тому же у колетов отсутствуют нагрудные лацканы, вместо которых лиш вершковая обшивка по борту. Что даёт ещё дополнительно несколько вершков чёрного плиса. Что так же указывает на отделку более длинных фалд.
И откуда у всех аксельбанты? То, что на офицерском портрете аксельбант присутствует, говорит вместе с особым галуном камзола лиш об адьютантской должности портретируемого. На этом основании все офицеры и рядовые оказались на картинках с аксельбантами? В ведомостях о них ничего. Или опять сняли со своих Екатеринославских мундиров и прицепили к этим?

КАМЗОЛ
Не найти на картинках и камзолов. Даже и при застёгнутых длиннополых по покрою кафтанах и колетах пОлки камзолов обычно видны. Хотя и на портрете офицера и в перечне вещей офицеров и кирасир они присутствуют. Правда на них и на штаны выдавали крайне мало широкого белого сукна 1 ар. 8 в. (1ар. 9,5 в.) офицерам и 2 ар. 4 в. на шаровары и камзолы рядовым. Надо отметить, что в 1763 году только на камзолы кирасир шло 1 ар. 13 в. (всего давалось 2 ар., но часть использовалась ещё и на отделку колетов) При всех раскладах сукна офицеру хватало лиш на коротенькие кюлоты. Принимая во внимание, что на суконные кирасирские шаровары с 1786 года давалось 1 ар. 6 в., получаем на камзолы всего 14 в. То есть в два раза меньше, чем в 1763. Что указывает на то, что камзолы наших кирасир были без рукавов, то есть по сути жилетами. Может и с «фальшивой» (не суконной, а холщёвой) спинкой. Но с полками или без – сказать трудно. Вроде бы уже с 1784 года их делали без полок, но и мундиров с такими длинными фалдами кирасирам тоже давно не строили..? Однако в декабре 1794 года для гренадера Черноморского гренадерского корпуса предполагалось «строить» « камзольчики под куртками из выслуживших срок епанеч и кафтанов»; «- для тепла нужно иметь душегреи, к построению которых испрашивается повеление об отпуске сукна каждому человеку по 14 вершков, в два года.» В данном случае, при тех же 14 в. сукна на камзол (душегрею), спинка скорее всего так же была суконная. Но обратимся вновь к уже рассмотренному первому описанию кирасирских камзолов 1783 года.: «Жилет. На оный сукна голубого – двенадцать вершков,..». Во втором варианте описания образцовых вещей его дают уже как «Камзол из белого сукна, с грудью, без полок, с фальшивой спинкою, подбит холстом, и с пуговицами, обшитыми сукном того ж цвета.» И хотя на образцовой вещи в результате оказалась не «фальшивая», а суконная спинка, всё равно в нашем случае было на 2 в. больше, чего вполне хватало на пОлки.

САПОГИ ОФИЦЕРОВ
О ношении именно ботфортов - «сапогов смазных тупоносых с раструбами» видимо догадались по малому колличеству сукна на офицерские штаны; вероятно всего около 12,5 в. И это плохо счетается с гусарской седловкой кирасиров конца 1770-х годов. Но кюлоты носили не обязательно только с ботфортами. На акварели М.М.Иванова «Лагерь Потёмкина под Очаковым.» Екатеринославский кирасирский офицер изображён в высоких сапогах, верхом чуть закрывающих колено. И хотя они с пристяжными шпорами, на классические ботфорты не очень похожи. В самой «Записке...» 1790 года написано: «сапожного товару, 1 пара» (на 50 офицеров – 50 пар).

САБЛИ
В тексте статьи на стр.4 о саблях присутствует авторское наблюдение о большей массивности клинка сохранившегося экземпляра по сравнению с аналогами того времени. Но в таких случаях принято приводить сравнительные размеры. И отчего такая уверенность в том, что вещь именно офицерская? Известные офицерские сабли того периода сильно отличаются от этой и качеством исполнения и золочёными вензелями Императрицы на клинках. Всё дело в том, что фото той самой сабли со стр.2 просто пересканировано с каталога Национального музея Татарстана. Об этом каталоге в библиографии статьи упомянать не стали. А вот ссылки на «Старый Цейх» почему-то все делать обязаны.

АМУНИЦИЯ
На рядовом с рисунка одеты две перевязи, почему-то обшитые по краям не понятно чем. В тексте на стр. 4 авторское, ни чем не подтверждённое, предположение: « Плечевые портупеи у рядовых обкладывались атласной тесьмой, а у офицеров – серебряным галуном.». И это при том, что начиная с 1787 года даже офицерам подведомственных Потёмкину войск при ношении с куртками приказывалось сделать простые, по типу солдатских, перевязи. Да, широкий (4 ар. 10 в.) и узкий серебряный (2 ар. 8 в.) галун для офицеров и «тесьма шириной в вершок, тканой на манер атласу» ( 7 ар.) для рядовых в ведомостях присутствуют. Но в разделе вещей и материалов «на шапки». Там они шли на обшивку и декорировку лопасти. Обшивка перевязей ни чем не обоснована. И очень уж коротка перевязь для карабина на иллюстрации, с такой крайне тяжело осуществлять заряжание и стрельбу. Ведь при стрельбе крюк панталера к погонной скобе был пристёгнут.
А почему на офицере не одета лядунка на чрезплечном ремне? Поверх супервеста перевязи всё равно носились.

КОНСКОЕ СНАРЯЖЕНИЕ
Оголовье и разбор поводьев удались на этих рисунках получше чем у Воронежского гусара (или по гусарски одетого легко-конника). И лошадь наконец подковали, правда невидимыми гвоздями. Кстати, вроде на картинке лето, можно было и не ковать.
Но так же необъяснимо колличество пряжек на конских оголовьях у офицера и рядового. В описаниях офицерских мундиров 1775 года мундштучные оголовья имеют лиш медные «букли о трёх концах» к ремням и всего одну пряжку за ушами («на загривке»).
И трензельное оголовье вообще лишнее.
Да и медную «буклю» с вензелем Екатерины на «железных удилах» мундштучного оголовья офицерского коня зря не нарисовали.
И если седловка по гусарскому образцу, то стремена обычно другой формы.
Да и посадка обоих низковата для гусарского седла. Скорее похоже на немецкое. Но их вроде отменили, да и вальтрап на немецкое не кладут.

P.S. Документы о поставках вещей на этот полк обнаружены в РГВИА уже достаточно давно. И ещё С.А.Лётин в своё время пытался по ним реконструировать явно не ординарный внешний вид этих кирасир. Но в какой-то момент понял, что из известной информации реконструкция не получается. И, в отличие от автора и художника из СтарЦейхгаузной статьи, решил народ своими фантазиями не смешить. Это, полагаю, и было единственно правильным решением в данном конкретном случае. У самой же рассмотренной выше публикации лиш два действительно интересных момента: атрибуция портрета А.И.Лазарева и «переопубликование» фотографии сабли. Остальной текст – ухудшенный вариант фрагмента статьи из «Военного сборника», а реконструкции – см. выше...

Моё предложение к декорировке вальтрапа.

Во времена Александровские:


Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 16.9.2009, 10:56

[cavalergard]

Впечатляет!

[Adam]

Просто супер!

(К модераторам просьба - позже удалить из темы все разборки "кто кому Рабинович" и оставить только разбор фактажа).

[cavalergard]

Просто супер!

Эх, опубликовать бы это в "бумажном" виде!

[rogala]

да уж Роберто ,уж сказал так сказал.

[regase]

Вот чем отличается профессионал от дилетанта, то есть меня, грешного. Браво, уважаемый Роберто! Ваша статья подробнее и информативнее "повода" для нее, и безусловна должна быть опубликована в бумажном виде, или хотя бы остаться в анналах форума.

[Gromoboy]

Милейший Роберто, каждый раз когда читаю что-то за вашей рукой - не устаю радоваться. А известно ли Вам, что-либо о вещах сих кирасир, хранящихся на Бахче?

[Martel]

Милейший Роберто, каждый раз когда читаю что-то за вашей рукой - не устаю радоваться. А известно ли Вам, что-либо о вещах сих кирасир, хранящихся на Бахче?

а где фотографии этих вещей или подробное описание?

или "...у нас есть такие приборы! но мы вам о них не расскажем"

Сообщение отредактировал Martel - 14.9.2009, 16:12

[Роберто Паласиос]

Милейший Роберто, каждый раз когда читаю что-то за вашей рукой - не устаю радоваться. А известно ли Вам, что-либо о вещах сих кирасир, хранящихся на Бахче?

Надеюсь "радость" искренняя. В Бахчиванчжи, которое Вы по узбекско-панибратски называете "Бахчёй", много чего хранится. На вскидку ничего, что можно ассоциировать с этим полком из экспонатов, в голову не приходит. Но я там был давненько и хорошей возможности "пощупать" вещи не имел. И что же там наобнаруживали? Мне очень интересно.

[Gromoboy]

"... Олег, ты тянешь на флуд. Как собственно и обычные в подобных ситуациях Громобой, Тень и Константин ЛВК. А мне конкретику пора выкладывать..."
О, попал в кампанию приличных людей, чего нельзя сказать о contra-party -)))

На вскидку ничего, что можно ассоциировать с этим полком из экспонатов, в голову не приходит. Но я там был давненько и хорошей возможности "пощупать" вещи не имел. И что же там наобнаруживали? Мне очень интересно.

Ну, вам много чего в голову не приходит... а многое из того, что "приходит" - на проверку оказывается вторыми "лейбшицами"... если коротко - то "разбор" кирасир аналогичен "разбору" гусара: слов много, но, как отметил сам же Роберто в 14:05, малость "того"... мягко говоря "пустоват" и конкретики (достоверной конкретики!) там, за вычетом "я так вижу", как-то "немного"...

возвращаясь к "красным кирасирам": на Бахче есть и шапка, и супервест. опубликованы они будут во 2-м томе по военному мундиру. в статье их не напечатали по понятной и простой причине: объем. по этой же причине не приводился текст исходного документа (довольно странное требование публиковать в журнале текст всех используемых документов...). кстати, если какой-то документ не опубликован Татарниковым, то это не значит, что его нет: многие дела он просматривал как-то сильно "выборочно". это касается и "красных кирасир"

в общем, как и в случае с воронежским гусаром - весь пар в свисток...

[cavalergard]

В Бахчиванчжи, которое Вы по узбекско-панибратски называете "Бахчёй", много чего хранится.

Если я правильно понимаю, то "Бахча" - это Музей военной формы одежды? Не тот ли это самый музей, для которого небезызвестный Дима Горшков, по его же собственным словам, составляет "чёрные списки" недопущенных в фонды, а полковник Степанов их (опять же по словам Горшкова) "утверждает" в Минобороны?!

[Роберто Паласиос]

"
Ну, вам много чего в голову не приходит... а многое из того, что "приходит" - на проверку оказывается вторыми "лейбшицами"... если коротко - то "разбор" кирасир аналогичен "разбору" гусара: слов много, но, как отметил сам же Роберто в 14:05, малость "того"... мягко говоря "пустоват" и конкретики (достоверной конкретики!) там, за вычетом "я так вижу", как-то "немного"...

возвращаясь к "красным кирасирам": на Бахче есть и шапка, и супервест. опубликованы они будут во 2-м томе по военному мундиру. в статье их не напечатали по понятной и простой причине: объем. по этой же причине не приводился текст исходного документа (довольно странное требование публиковать в журнале текст всех используемых документов...). кстати, если какой-то документ не опубликован Татарниковым, то это не значит, что его нет: многие дела он просматривал как-то сильно "выборочно". это касается и "красных кирасир"

в общем, как и в случае с воронежским гусаром - весь пар в свисток...

Почитал, и подумал: а стоит вообще обращать внимание на то что из Вас вылезает.
А то, что именно в Бахчиванчжи вашей кампании удалось обнаружить супервест с вывороченным российским гербом - даже не забавляет. Если же что-то из экспонатов музея действительно с этим полком связано, то это очень интересно. И в книге посмотрим. Там и будет понятно; Ваши это фантазии, точка зрения О. Леонова или действительно - вещь этого полка. А про ужимание объемов статей в журнале говорить после Горшковских статей как то вообще странно.
P.S. То есть когда статья писалась, эти веши известны были. А в статье о них специально не упомянули. За что же так читателя-то не уважать?

[Adam]

возвращаясь к "красным кирасирам": на Бахче есть и шапка, и супервест. опубликованы они будут во 2-м томе по военному мундиру. в статье их не напечатали по понятной и простой причине: объем.

Володя! Если не публикуется ТАКОЕ, то в последнюю очередь думают об объеме! "Грустно, девушки!" (с)

Кстати, а тот супервест так и есть, с зеркальным гербом?

[nikzubkoff]

возвращаясь к "красным кирасирам": на Бахче есть и шапка, и супервест. опубликованы они будут во 2-м томе по военному мундиру. в статье их не напечатали по понятной и простой причине: объем.

Охотно допускаю, на Бахче много чего можно найти.

Но в таком случае не совсем понятно, почему Олег ни полсловом, ни полунамеком не дал понять, что в реконструкции использованы живые вещи, существующие в природе - в статье речь только об аналогиях и описаниях. Пара строчек много объема не съест, а людям - радость и успокоение.

Про супервест я, кстати, слышал, но вроде бы он там красный

[Роберто Паласиос]

Про супервест я, кстати, слышал, но вроде бы он там красный

Красный там вполне общеизвестный, у меня фото есть. Врятли про него идёт разговор. Кстати, тот красный С.Лётин считал, помнится, юбилейным новоделом.

[Gromoboy]

Почитал, и подумал: а стоит вообще обращать внимание на то что из Вас вылезает.

"Вылазит" в основном из вас, милейший и воспитанейший наш Роберто... Причем с пугающей регулярностью и одного и того же пахнущего качества... Сначала громкий "анонс", а потом медленное "затухание" на фоне выявляемых в "рецензии" ошибок... Кстати, к теме воронежских гусар вернуться нет желания? В посте от 14:05 14 сентября был намек на новые сведения, а в теме по "фантастическому рисунку" что-то ничего нового нет... Или, например, к вопросу о французских кирасирах? жаль варианта с правками нет, но исходник-то вроде остался -)

[Роберто Паласиос]

"Вылазит" в основном из вас, милейший и воспитанейший наш Роберто... Причем с пугающей регулярностью и одного и того же пахнущего качества... Сначала громкий "анонс", а потом медленное "затухание" на фоне выявляемых в "рецензии" ошибок... Кстати, к теме воронежских гусар вернуться нет желания? В посте от 14:05 14 сентября был намек на новые сведения, а в теме по "фантастическому рисунку" что-то ничего нового нет... Или, например, к вопросу о французских кирасирах? жаль варианта с правками нет, но исходник-то вроде остался -)

Не пугайтесь регулярности.
Я обещал вернуться к Воронежским "гусарам", значит вернусь. Если заметили - слово держу. Не Вы же будете за Олега отвечать, там где по существу надо - частенько несёте ахинею. Привычно цитируя себя и вкладывая другим собственные слова, а потом их же радостно разоблачая.
А причём здесь французские кирасиры? Вы вообще где? Совсем не хочется вспоминать тему ветки?
Может напишите что-нибудь по теме? Или нечего?

[konstantyn_lvk]

А как бы вот текст Роберто поставить корневым постом, вместо пребывающего там ныне? С первым можно дискутировать, второй же вряд ли у кого вызовет такое желание.
Ну и буквально пара небольших замечаний:

1) Заглавие - «КРАСНЫЕ КИРАСИРЫ»
Это «броское» название в стиле нынешних газет ассоциируется скорее с Гражданской войной в России, а не с эпохой Екатерины. Тем более, что современники их так не называли.

То есть просто можно бы было поставить прилагательное в кавычки. Ассоциации ведь дело такое - у одних с Красной армией, у других в таком контексте - с бытовавшими позднее наименованиями синих и желтых кирасир.

В «Военном сборнике» на стр. 57 того самого В.И.Егорова, которого автор благодарит на стр.2 статьи за предоставленные им архивные материалы, ВСЁ подробненько так написано и издано ещё в 2005 году. Во многом даже толковей, чем в этой статье. По видимому О.Леонова так раздражает данная лично ему на стр. 47 той же статьи нелицеприятная характеристика, что решил считать ту статью в «Военном сборнике» просто не существующей.

Егоров В., Леонов О., Татарников К. "Одежда, наиболее приспособленная к климату...": потемкинский мундир 1783-1796 // Военный сборник: статьи и публикации по российской военной истории до 1917 г. М., 2004. С. 46-61. То есть соавторов в статье таки три и ввиду весьма оригинального оборота дела, изложенного в вышеупомянутом обращении к читателям, кто и что там действительно выявил и написал уже никто никогда не узнает. А вот здесь в pdf можно скачать ту самую страничку 57.

«Удивление» автора статьи от обнаружения в архиве документов по теме, да ещё и «чудом сохранившихся»(?), тем более странно, что и не им обнаруженны да и уж 5 лет как опубликованны.

Вот с этого места и дальше очень хотелось бы видеть ссылки - где документы опубликованы, откуда сведения и т.д. - по возможности к большинству фактических данных, на которые опираются рассуждения, а не выборочно. Оно конечно дело крайне нудное и трудоемкое, но, во-первых, сразу отпадают все подозрения в приверженности буддизму , и во-вторых - уйдут неточности (скажем документы опубликованы сколько понимаю все же Татарниковым в этом году, пять лет назад была вышеупомянутая статья).

[Martel]

возвращаясь к "красным кирасирам": на Бахче есть и шапка, и супервест.

Гм, присоединяюсь к коллегам, весьма странно что не упомянуты подлинные предметы, более того, статья просто обязана была строится вокруг описания этих предметов, если они обнаружены, хотя наверное скорее атрибутированы, не нефть все таки, после публикации статьи это другой разговор.

…если честно то сильно сомневаюсь в этом, в мою бытность там ничего подобного обнаруженного не было, и сомневаюсь что потом появилось, скажу больше, на данный период там очень мало вещей, а те что есть в очень плохом состоянии, так например когда готовили экспозицию по Суворову, не смогли набрать предметов даже на витрину, поэтому пришлось шить новодельный комплект нестроевого….

…вы эти предметы сами видели? Или вам рассказали что их там нашли?

[Роберто Паласиос]

А как бы вот текст Роберто поставить корневым постом, вместо пребывающего там ныне? С первым можно дискутировать, второй же вряд ли у кого вызовет такое желание.
Ну и буквально пара небольших замечаний:

То есть просто можно бы было поставить прилагательное в кавычки. Ассоциации ведь дело такое - у одних с Красной армией, у других в таком контексте - с бытовавшими позднее наименованиями синих и желтых кирасир.

Егоров В., Леонов О., Татарников К. "Одежда, наиболее приспособленная к климату...": потемкинский мундир 1783-1796 // Военный сборник: статьи и публикации по российской военной истории до 1917 г. М., 2004. С. 46-61. То есть соавторов в статье таки три и ввиду весьма оригинального оборота дела, изложенного в вышеупомянутом обращении к читателям, кто и что там действительно выявил и написал уже никто никогда не узнает. А вот здесь в pdf можно скачать ту самую страничку 57.

Вот с этого места и дальше очень хотелось бы видеть ссылки - где документы опубликованы, откуда сведения и т.д. - по возможности к большинству фактических данных, на которые опираются рассуждения, а не выборочно. Оно конечно дело крайне нудное и трудоемкое, но, во-первых, сразу отпадают все подозрения в приверженности буддизму , и во-вторых - уйдут неточности (скажем документы опубликованы сколько понимаю все же Татарниковым в этом году, пять лет назад была вышеупомянутая статья).

О прилагательном в кавычках:
Можно конечно закавычить, но я писал о собственных ассоциациях и всех с кем я эту тему обсуждал. Мнения были вполе солидарные. Вами упомянуты "синие и желтые кирасиры", но как "бытовавшими позднее" подразделениями. Так что мы то с вами солидарны. Я и писал, что как "красные" они не "бытовали".
О том кто и что писал в той статье из "Военного сборника":
Там в общем-то вся ситуация описана, но о том кто реально выявил документ и написал тот фрагмент в статье можно просто спросить фигурантов. Слава Богу все живы здоровы и почти все адекватны. Я спрашивал.
О ссылках:
Согласен. Тем более, что в моём тексте есть упоминания и ссылки на изо. источники с которыми знаком лиш узкий круг людей. Просто я опасался, что конечный продукт со всеми ссылками и изображениями станет слишком объёмным. Всё таки не статья в журнале. Но на все конкретные вопросы по теме ветки готов давать любые разъяснения.
О публиковании документов:
Да, как публикация документа только сейчас. Как пересказ более пяти лет назад. В среде специалистов по 18 веку известны столько-же.
О склонности "к буддизму":
??? Это вроде не ко мне.