Вопрос по трофейному знамени Опции

[Тимофей]

У меня вопрос ко всем сведущим. Я плохо разбираюсь в знаменной теме. Не пинайте.

Надпись на обороте вестфальских знамен соответствует надписи на обороте французских знамен 1804 года.
Если у нас остались только фрагменты центрального белого ромба с французской надписью, почему мы говорим, что это вестфальское знамя, а не французское?
По древку? Но мы знаем, что в ходе неоднократных ремонтов 19 века древки и навершия неоднократно перепутывались.
Методом исключения?
Еще почему-то?

Не могли бы объяснить?

Хевиг в 30-е годы работал с вестфальскими документами в Касселе и подтверждает эту надпись.
Навершие в виде пики на шаре также подтверждается.

[Burghardt]

Хевиг в 30-е годы работал с вестфальскими документами в Касселе и подтверждает эту надпись.
Навершие в виде пики на шаре также подтверждается.

Вот сейчас мы имеем остатки знамени на древке синего (кмк) цвета без навершия. Из остатков знамени - надпись, которая могла принадлежать и французам и вестфальцам. Древко может быть не от этих остатков. Как понять, это вестфальское или французское знамя было когда-то?

Было ли хоть одно французское знамя 1804 года 2-го батальона какого-нибудь полка захвачено? Если нет, тогда методом исключения, это лохмотья вестфальского знамени.

Кстати, на этих остатках знамени виден странный шов, словно этот центральный ромб был из нескольких кусков сшит. Больше всего это похоже, что было 3 вертикальные шелковые полосы. А на знаменах, где центральный ромб белый, шов и идет по краю ромба.

Навершия вестфальского отдельно в коллекции музея я не нашел. Даже в других отделах. Но навершие до боли напоминающее вестфальское, есть на каком-то странном городском французском знамени 1814 года.

Сообщение отредактировал Burghardt - 7.4.2023, 15:36

[Тимофей]

Вот сейчас мы имеем остатки знамени на древке синего (кмк) цвета без навершия. Из остатков знамени - надпись, которая могла принадлежать и французам и вестфальцам. Древко может быть не от этих остатков. Как понять, это вестфальское или французское знамя было когда-то?

Было ли хоть одно французское знамя 1804 года 2-го батальона какого-нибудь полка захвачено? Если нет, тогда методом исключения, это лохмотья вестфальского знамени.

Кстати, на этих остатках знамени виден странный шов, словно этот центральный ромб был из нескольких кусков сшит. Больше всего это похоже, что было 3 вертикальные шелковые полосы. А на знаменах, где центральный ромб белый, шов и идет по краю ромба.

Навершия вестфальского отдельно в коллекции музея я не нашел. Даже в других отделах. Но навершие до боли напоминающее вестфальское, есть на каком-то странном городском французском знамени 1814 года.

М1804 в 1812-14 годах - точно нет.
Определить, чье древко, невозможно, потому что и у французов, и у вестфальцев оно синее.
А навершие со знаменем 1814 глянуть можно?

https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/7276001
это знамя полностью совпадает с тем, что описала ТК.

Сообщение отредактировал Тимофей - 7.4.2023, 16:56

[Burghardt]

М1804 в 1812-14 годах - точно нет.
Определить, чье древко, невозможно, потому что и у французов, и у вестфальцев оно синее.
А навершие со знаменем 1814 глянуть можно?

https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/7276001
это знамя полностью совпадает с тем, что описала ТК.

Это знамя (с вестфальским навершием) не выложено в Госкаталог или электронный каталог ГИМ. Но, насколько вижу, стоит в очереди на публикацию.
Описание: "Полотнище из четырех горизонтальных полос шелка - двух темных (возможно - синих) и двух светлых; полотнище прямоугольной формы. В центре живописное изображение голубой ленты с надписью золотой краской: «...E LIBRE OU...». Древко черное, подток небольшой желтого металла, навершие желтого металла, копьевидное. Полотнище прибито к древку 9-ю гвоздями. Сверху к древку так же прибита широкая шелковая лента с бахромой из золотных нитей на двух концах. На обороте остатки надписи: «...LA LOI, LE...».
Размер полотнища: 142 (высота) на 139 (ширина)
Темные полосы более узкие, чем светлые. сверху вниз: темная, светлая, темная. светлая.
Остатки масляной надписи примерно в центре.
Полотнище прибито явно при ремонте, без оборота вокруг древка.

PS У нас есть что-то французское и итальянское с белыми ромбами в центре и цветными углами.

Сообщение отредактировал Burghardt - 7.4.2023, 17:18

[Александр С.В.]

Вот сейчас мы имеем остатки знамени на древке синего (кмк) цвета без навершия. Из остатков знамени - надпись, которая могла принадлежать и французам и вестфальцам. Древко может быть не от этих остатков. Как понять, это вестфальское или французское знамя было когда-то?

Было ли хоть одно французское знамя 1804 года 2-го батальона какого-нибудь полка захвачено? Если нет, тогда методом исключения, это лохмотья вестфальского знамени.

Кстати, на этих остатках знамени виден странный шов, словно этот центральный ромб был из нескольких кусков сшит. Больше всего это похоже, что было 3 вертикальные шелковые полосы. А на знаменах, где центральный ромб белый, шов и идет по краю ромба.

Навершия вестфальского отдельно в коллекции музея я не нашел. Даже в других отделах. Но навершие до боли напоминающее вестфальское, есть на каком-то странном городском французском знамени 1814 года.

Применительно конкретно к этому случаю, знамя уверенно опознается по графическим источникам Трофейной Комиссии в Эрмитаже, а Тимофей выше привел его формуляр.
В Казанском соборе не было французских знамен обр. 1804 г., поэтому случайная ошибка была невозможна.
По поводу швов - возможно это результат реставрации знамени комиссией (слова на лоскутах по обеим сторонам были перепутаны).

Это знамя (с вестфальским навершием) не выложено в Госкаталог или электронный каталог ГИМ. Но, насколько вижу, стоит в очереди на публикацию.
Описание: "Полотнище из четырех горизонтальных полос шелка - двух темных (возможно - синих) и двух светлых; полотнище прямоугольной формы. В центре живописное изображение голубой ленты с надписью золотой краской: «...E LIBRE OU...». Древко черное, подток небольшой желтого металла, навершие желтого металла, копьевидное. Полотнище прибито к древку 9-ю гвоздями. Сверху к древку так же прибита широкая шелковая лента с бахромой из золотных нитей на двух концах. На обороте остатки надписи: «...LA LOI, LE...».
Размер полотнища: 142 (высота) на 139 (ширина)
Темные полосы более узкие, чем светлые. Остатки масляной надписи примерно в центре.
Полотнище прибито явно при ремонте, без оборота вокруг древка.

PS У нас есть что-то французское и итальянское с белыми ромбами в центре и цветными углами.

Я понял, какое.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182582
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182585

Да, видимо, навершие на французский манер. Вот еще французские знамена из ТК с точь-в-точь такими же навершиями.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182345
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182549
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182522

[Burghardt]

По поводу швов - возможно это результат реставрации знамени комиссией (слова на лоскутах по обеим сторонам были перепутаны).

Не уверен.

Я понял, какое.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182582
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182585

Да, это.

Да, видимо, навершие на французский манер. Вот еще французские знамена из ТК с точь-в-точь такими же навершиями.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182345
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182549
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182522

ну так может быть, что это вестфальские древки, к которым чужие полотнища присобачили. Там и крепления явно ремонтные, а не родные.

[Тимофей]

Вестфальские древки вполне могут быть. На карточках ТК видно, что к ним уже сто лет назад было прибито чего только не. Ну а что? Вот есть древко, вот есть отвалившийся кусок знамени - ДАВАЙТЕ ПРИКОЛОТИМ.

[Александр С.В.]

Вестфальские древки вполне могут быть. На карточках ТК видно, что к ним уже сто лет назад было прибито чего только не. Ну а что? Вот есть древко, вот есть отвалившийся кусок знамени - ДАВАЙТЕ ПРИКОЛОТИМ.

Если я правильно понял из карандашных пометок к фото и рисункам, то этим знаменам должны соответствовать формуляры ТК №38, №103, №101, а ГИМовскому с надписями - №29.
Рисунок указанного навершия со знамени №101:
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182348
Есть еще одно такое же навершие - на знамени №34.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182412
Номера эти однако отличаются от знамен, указанных комиссией как вестфальские (№83, №84, №85, №86).

Так что можно сделать два вывода:
1. Либо вестфальских знамен/древков было захвачено больше известного.
2. Либо часть древков с указанными навершиями принадлежит французским республиканским знаменам.

Кстати, у Вас есть книга Пьера Шаррье - он что-нибудь пишет у себя про навершия такой формы до 1804 г.?

[Тимофей]

Если я правильно понял из карандашных пометок к фото и рисункам, то этим знаменам должны соответствовать формуляры ТК №38, №103, №101, а ГИМовскому с надписями - №29.
Рисунок указанного навершия со знамени №101:
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182348
Есть еще одно такое же навершие - на знамени №34.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182412
Номера эти однако отличаются от знамен, указанных комиссией как вестфальские (№83, №84, №85, №86).

Так что можно сделать два вывода:
1. Либо вестфальских знамен/древков было захвачено больше известного.
2. Либо часть древков с указанными навершиями принадлежит французским республиканским знаменам.

Кстати, у Вас есть книга Пьера Шаррье - он что-нибудь пишет у себя про навершия такой формы до 1804 г.?

У республиканских только пика, без шарика.
По потерям у вестфальцев за 1812-13 годы.
1 полк - 2 знамени взяты в 1813 в Данциге
2 полк - 2 утрачены под Дрезденом.
3 полк - 1 знамя взято в 1813 под Ковно, 2 утрачено под Дрезденом в 1813
4 полк - 1 знамя взято в 1812 при отступлении, 1 утрачено в Кюстрине
5 полк - 2 утрачено в Кюстрине
6 полк - 1 взято в 1812 под Вереей
7 полк - ничего
8 полк - 2 утрачены в октябре 1813
9 полк - 2 знамени уничтожены в 1813

Под "утрачено" в данном случае имеется в виду, что налицо их не было, т.е. они могли быть и сожжены.
Иными словами, статистика с Геккелем бьется, 5 и 5. А вот лишних древок нет.

[Александр С.В.]

У республиканских только пика, без шарика.
По потерям у вестфальцев за 1812-13 годы.
1 полк - 2 знамени взяты в 1813 в Данциге
2 полк - 2 утрачены под Дрезденом.
3 полк - 1 знамя взято в 1813 под Ковно, 2 утрачено под Дрезденом в 1813
4 полк - 1 знамя взято в 1812 при отступлении, 1 утрачено в Кюстрине
5 полк - 2 утрачено в Кюстрине
6 полк - 1 взято в 1812 под Вереей
7 полк - ничего
8 полк - 2 утрачены в октябре 1813
9 полк - 2 знамени уничтожены в 1813

Под "утрачено" в данном случае имеется в виду, что налицо их не было, т.е. они могли быть и сожжены.
Иными словами, статистика с Геккелем бьется, 5 и 5. А вот лишних древок нет.

Если нет лишних древков, почему указанные навершия встречаются одновременно на 4 вестфальских знаменах №83, №84, №85, №86 (№87 - не в счет, там не родное навершие) и на 5 французских (№29, №34, №38, №101 и №103) - итого в 9 местах одновременно?
№29 (т.е. ГИМовское) - это конструктор 19 века (французское полотнище с лозунгом "Vivre libre ou mourir", неизвестное черное древко и вестфальское навершие). Предположим, что вестфальское навершие первоначально было на №87.
Как тогда быть с еще 4 подобными навершиями?

PS
Burghardt
В каталоге ГИМ есть останки разрушенного знамени:
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6505118
Вот оно в материалах ТК, под №26:
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182373

[Тимофей]

Если нет лишних древков, почему указанные навершия встречаются одновременно на 4 вестфальских знаменах №83, №84, №85, №86 (№87 - не в счет, там не родное навершие) и на 5 французских (№29, №34, №38, №101 и №103) - итого в 9 местах одновременно?
№29 (т.е. ГИМовское) - это конструктор 19 века (французское полотнище с лозунгом "Vivre libre ou mourir", неизвестное черное древко и вестфальское навершие). Предположим, что вестфальское навершие первоначально было на №87.
Как тогда быть с еще 4 подобными навершиями?

PS
Burghardt
В каталоге ГИМ есть останки разрушенного знамени:
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6505118
Вот оно в материалах ТК, под №26:
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182373

Хммм. Допустим, что вестфальцы показывали "в строю" именно наличие полотнищ, потому что навершие - в отличие от орла - ценности не имело. Тогда, в принципе, у нас могут быть вестфальские навершия числом больше пяти. Но тогда вопрос - почему их нет в ведомости 1814 года?

[Тимофей]

Сорри, я чудовищно туплю. У Люнсманна прямо указано, что 21 ноября 1812 года под Бобром все знамена, кроме одного, были сняты с древок и розданы батальонным командирам, причем указано общее число знамен - 14. Древки, соответственно, сожжены, по поводу наверший ничего не сказано (а поскольку ценности они не имели, их могли и оставить).
С учетом того, что знамена легких войск еще 19 июня были отправлены в Главную Квартиру для пересылки в Дюссельдорф и за минусом знамен 1\6 и, вероятно 2\7 мы получаем искомую цифру в 14 штук (три гвардейских батальона и и 11 батальонов линейной пехоты).
То есть, условно говоря, у нас может быть 13 бесхозных наверший.

Сообщение отредактировал Тимофей - 10.4.2023, 10:32

[Burghardt]

Судя по каталогу юбилейной выставки, никаких вестфальских знамен там не было. Следовательно, надо искать в Артмузее и Эрмитаже.

Ну так каталог выставки, это каталог выставки. Там только то, что было на выставке, причем многое из частных коллекций или коллекций иных музеев.
Музей 1812 года это не выставка, это организация и фонды, которые комплектовались и после выставки, потом мытарились по Москве несколько лет, пока не попали сначала в Военно-исторический музей, потом в уже ГИМ, и не в полном составе при этом.
Есть исследование "от яйца", куда и когда из Казанского собора девайсы выдавались?

[Александр С.В.]

Вряд ли такое общее и детальное исследование имеется.
А в архиве ГИМ нет описей Музея 1812 года? Или более поздних описей передач каких-либо знамен из Эрмитажа или Артмузея - за 1920е, 30е, 40е...? Насколько можно понять, в коллекции ГИМ есть знамена, которые происходят из комплекса знамен Казанского собора, но которые никак не могли быть в составе Музея 1812 г.

[Burghardt]

Вряд ли такое общее и детальное исследование имеется.
А в архиве ГИМ нет описей Музея 1812 года? Или более поздних описей передач каких-либо знамен из Эрмитажа или Артмузея - за 1920е, 30е, 40е...? Насколько можно понять, в коллекции ГИМ есть знамена, которые происходят из комплекса знамен Казанского собора, но которые никак не могли быть в составе Музея 1812 г.

Не все так просто. Время было смутное, большая часть предметов попала из другого музея, в который в свою очередь попала из других музеев, нормальных описей передачи не было. По каждому предмету нужно расследование трудоемкое, которое движется усилиями интересантов очень медленно. По знаменам не делается, насколько знаю.
Справочника, даже служебного, нет.

[Тимофей]

Не все так просто. Время было смутное, большая часть предметов попала из другого музея, в который в свою очередь попала из других музеев, нормальных описей передачи не было. По каждому предмету нужно расследование трудоемкое, которое движется усилиями интересантов очень медленно. По знаменам не делается, насколько знаю.
Справочника, даже служебного, нет.

Насколько мне известно, знамена из Казанского собора перед 1912 годом были описаны ТК с тем, чтобы отправить на реставрацию и затем в Музей 1812 года. Как я понимаю, наиболее сохранные в экспозицию таки попали, а вот все остальное- ?

[Burghardt]

Насколько мне известно, знамена из Казанского собора перед 1912 годом были описаны ТК с тем, чтобы отправить на реставрацию и затем в Музей 1812 года. Как я понимаю, наиболее сохранные в экспозицию таки попали, а вот все остальное- ?

Насколько я знаю (я не буду ручаться), в Музей 1812 года попали как бы все, но вот после Революции их раздергали по разным коллекциям, поэтому до ГИМа (примерно 30-й год) дошли не все, а потом из ГИМа часть ушла в другие музеи. Несколько знамен остались в Казанском соборе до сих пор. Что-то есть на Бородинском поле. Много (?) в Эрмитаже. Ничего достоверно не знаю про Артмузей. Может быть были выдачи на периферию после ВОВ.

[Sibbear]

Много (?) в Эрмитаже.

"Отечественная война 1812 года в художественных и исторических памятниках из собраний Эрмитажа", Ленинград, 1963 г.