Осень кирасиров, 1815-60 гг. Опции

[tatarin]

Спасибо - про Фета я совсем забыл.
А вот в вопросе переформирования 1860 г. Вы не совсем точны. Так называемый "кадр" - это всего лишь штандартный взвод "старого" кирасирского полка, который своим ходом добирался до места дислокации нового "драгунского".

В ноябре 1857 года полки 1-й и 2-й кирасирских дивизий сделаны КАДРОВЫМИ (это название введено в официальный титул полков, т.е. прибавлены к названию)и сведены в 4 сводных кирасирских полка , а дивизия названа СВОДНОЙ. Она входила в состав Резервного кавкорпуса.
И новые драгунские полки ( хотя они состояли из уполовиненных старых драгунских полков - брался какой нибудь Казанский драгунский полк , от него отделялось 5 эскадронов и получался , например, Арзамасский драгунский полк)не принимали малую часть кирасирского полка , а официально ПРИСОЕДИНЯЛИСЬ . Поэтому старшинство было не условным, а именно что железным и окончательным. Хотя понять логику военной бюрократии действительно непросто: взять старый заслуженный полк , влить в него драгунский, а бойцов старого распылить по 7 кавдивизиям..

Сообщение отредактировал tatarin - 25.6.2024, 1:30

[Armarian]

Пфф, а старшинство многих казачков от Ивана Грозного - это что, заслуженно что-ли?

Йой, старшинство и хроники казачьих войск и полков - это вообще отдельная тема!
Там условностей еще больше, поскольку до унификации 1870-90-х гг. каждое войско имело свою специфику службы и внутренней организации.

[Александр С.В.]

В ноябре 1857 года полки 1-й и 2-й кирасирских дивизий сделаны КАДРОВЫМИ (это название введено в официальный титул полков, т.е. прибавлены к названию)и сведены в 4 сводных кирасирских полка , а дивизия названа СВОДНОЙ. Она входила в состав Резервного кавкорпуса.
И новые драгунские полки ( хотя они состояли из уполовиненных старых драгунских полков - брался какой нибудь Казанский драгунский полк , от него отделялось 5 эскадронов и получался , например, Арзамасский драгунский полк)не принимали малую часть кирасирского полка , а официально ПРИСОЕДИНЯЛИСЬ . Поэтому старшинство было не условным, а именно что железным и окончательным. Хотя понять логику военной бюрократии действительно непросто: взять старый заслуженный полк , влить в него драгунский, а бойцов старого распылить по 7 кавдивизиям..

Спасибо, в приказе №121 от 1860 г. - официально речь идет о присоединении.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/39329-1860-go...page/138/zoom/4
Пожалуй, это меняет дело со старшинством для этих полков.

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 25.6.2024, 10:20

[Armarian]

Спасибо, в приказе №121 от 1860 г. - официально речь идет о присоединении.
Пожалуй, это меняет дело со старшинством для этих полков.

Да никто и не спорит . А вот что пишут Богданович, Максимовский и Хорошхин:
"Соединеніе кирасирскихъ полковъ съ драгунскими было произведено слѣдующимъ образомъ: взводы отъ каждаго кирасирскаго полка, въ составѣ трехъ оберъ-офицеровъ и 49-ти нижнихъ чиновъ съ 44 лошадьми, со всѣми присвоенными имъ знаками отличія, отправлены въ драгунскіе полки, которые, оставаясь драгунскими, приняли названія кирасирскихъ полковъ. Затѣмъ кирасирскіе полки были исключены изъ состава арміи, какъ на военное, такъ и на мирное время; управленіе кирасирской дивизіи упразднено [...]".
Исторический очерк деятельности военного управления в России [...] (1855 - 1880 гг.). Т. I. СПб, 1879. СС. 132-133.
Вам это ничего не напоминает?
"5 апреля 2013 года Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами Российской Федерации [...] подписал указ о присвоении 154 отдельному комендантскому полку почетного наименования «Преображенский»."
Т. е., дело не в награждении или сохранении собственно воинского коллектива, а в сохранении его традиции и исторической памяти о нем.

Сообщение отредактировал Armarian - 25.6.2024, 10:51

[Александр С.В.]

Да никто и не спорит . А вот что пишут Богданович, Максимовский и Хорошхин:
"Соединеніе кирасирскихъ полковъ съ драгунскими было произведено слѣдующимъ образомъ: взводы отъ каждаго кирасирскаго полка, въ составѣ трехъ оберъ-офицеровъ и 49-ти нижнихъ чиновъ съ 44 лошадьми, со всѣми присвоенными имъ знаками отличія, отправлены въ драгунскіе полки, которые, оставаясь драгунскими, приняли названія кирасирскихъ полковъ. Затѣмъ кирасирскіе полки были исключены изъ состава арміи, какъ на военное, такъ и на мирное время; управленіе кирасирской дивизіи упразднено [...]".
Исторический очерк деятельности военного управления в России [...] (1855 - 1880 гг.). Т. I. СПб, 1879. СС. 132-133.
Вам это ничего не напоминает?
"5 апреля 2013 года Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами Российской Федерации [...] подписал указ о присвоении 154 отдельному комендантскому полку почетного наименования «Преображенский»."
Т. е., дело не в награждении или сохранении собственно воинского коллектива, а в сохранении его традиции и исторической памяти о нем.

Если переносить в современность, то тогда самая веселуха вообще у французов. У них номерные полки республики носят на знаменах отличия соответствующих номерных полков Наполеона, не имея с ними никакой непрерывной связи. А основание у некоторых отсчитывают - вообще от короля.

Насчет сохранения коллектива - если я правильно понимаю, такое как раз произошло в 1801 г., когда казанские, рижские, киевские, черниговские и тверские кирасиры стали драгунами, а харьковские - уланами.

[Armarian]

Если переносить в современность, то тогда самая веселуха вообще у французов. У них номерные полки республики носят на знаменах отличия соответствующих номерных полков Наполеона, не имея с ними никакой непрерывной связи. А основание у некоторых отсчитывают - вообще от короля.

Еще более интересная система в армии современной Польши - за каждой современной воинской частью закреплены исторические полки, в том числе 1815-31 и 1918-39 гг. Причем никто не стал утруждать себя поиском или сочинением "преемственности" - просто всех отсортировали по номерам, т. е. современный 4-й полк является "наследником" всех исторических 4-х полков.
Если не ошибаюсь, похожая система в США - грубо говоря все пехотные полки одного номера (например, 303-й), сформированные в разное время в кон. XIX - XX вв. считаются последовательными формированиями одной и той же воинской части.

Сообщение отредактировал Armarian - 25.6.2024, 12:12

[Тимофей]

Если переносить в современность, то тогда самая веселуха вообще у французов. У них номерные полки республики носят на знаменах отличия соответствующих номерных полков Наполеона, не имея с ними никакой непрерывной связи. А основание у некоторых отсчитывают - вообще от короля.

Насчет сохранения коллектива - если я правильно понимаю, такое как раз произошло в 1801 г., когда казанские, рижские, киевские, черниговские и тверские кирасиры стали драгунами, а харьковские - уланами.

У французов идет наследование _номеров_.
Потому что полки старого режима после первой и второй амальгам в реальности стали не теми, которые указаны в официальных историях.
Ну вот 2-й линейный, к примеру. В первую амальгаму 94-го вошел в состав 3-й и 4-й полубригад. В вторую 1796 эти батальоны вошли в 8-ю и 89-ю полубригады, которые в 1803 стали 8-м и 84-м (в него влиты остатки 89-й пбр) полками.
А по официальным хроникам 2-й линейный 1803 = 2-му Пикардийскому 1791

[Александр С.В.]

Armarian, Тимофей.
Думается, что наследование номеров в указанных странах - это , а не преемственность.
Это как если бы, скажем какой-нибудь современный 10й МСП официально унаследовал всё за 10м стрелковым полком РККА (сколько их было?)/10м пехотным Новоингерманландским полком РИА/10м стрелецким приказом 17 века.

[Тимофей]

Armarian, Тимофей.
Думается, что наследование номеров в указанных странах - это , а не преемственность.
Это как если бы, скажем какой-нибудь современный 10й МСП официально унаследовал всё за 10м стрелковым полком РККА (сколько их было?)/10м пехотным Новоингерманландским полком РИА/10м стрелецким приказом 17 века.

Ну да, так оно и есть )))

[Armarian]

Armarian, Тимофей.
Думается...

Объективно говоря, СССР тоже не избежал этой практики: пример - передача 20.02.1944 знамени и почетных наименований довоенной 24-й стрелковой дивизии новой 24-й (б. 412-й) стрелковой дивизии, сформированной в декабре 1941 г.
Так сказать, издержки специфики массовых армий и требований идеологической работы в них.

[tatarin]

Объективно говоря, СССР тоже не избежал этой практики: пример - передача 20.02.1944 знамени и почетных наименований довоенной 24-й стрелковой дивизии новой 24-й (б. 412-й) стрелковой дивизии, сформированной в декабре 1941 г.
Так сказать, издержки специфики массовых армий и требований идеологической работы в них.

Юридически , случай с 24-й стрелковой - безупречен, если сравнивать с западными практиками.
Дивизия погибла, знамя сохранилось . Знамя передали в новосформированную дивизию .
Были и очень сомнительные истории, вроде случая с лейб-егерским знаменем.
А вот передача наименования ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ 154 комендантскому - это акт глумления и безобразие. Название первого полка русской армии 154 -му .. ВОХРЕ какой-то ..

Сообщение отредактировал tatarin - Вчера, 15:08

[Armarian]

А вот передача наименования ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ 154 комендантскому - это акт глумления и безобразие.

Конечно, акт глумления и безобразия.
Ну а как еще "розу белую с черной жабою" повенчаешь, чтобы все остались довольны?

[tatarin]

О! Вспомнил: Олег Леонов выпустил статью в сборнике ГАБАЕВСКИЕ ЧТЕНИЯ 2022г.
Называется КИРАСИРЫ РУССКОЙ ТЯЖЕЛОЙ КАВАЛЕРИИ ПЕРИОДА ПРАВЛЕНИЯ НИКОЛАЯ ПЕРВОГО: АРХАИКА И СИМВОЛИЗМЫ ЭПОХИ СТАНДАРТИЗАЦИИ.
Кстати, по мотивам дискуссии о кирасах на этом форуме. Как в том анекдоте : Рекомендую.

[tatarin]

Ну а как еще "розу белую с черной жабою" повенчаешь, чтобы все остались довольны?

Ага , скрестить ежа и ужа... Комендатуру и ВОХРУ с Первым по званию.
Как там говорил классик : " мне не смешно, когда фигляр презренный..."
А потом всем приходится наблюдать всякие горькие катаклизмы.

[Александр С.В.]

Дивизия погибла, знамя сохранилось . Знамя передали в новосформированную дивизию .

Для наследников номеров такой нюанс, похоже, не играет никакой роли. В списке современных французских полков есть 35й, 44й, 126й пехотные. Какие знакомые номера...
1й кирасирский существовал до 1999 г. С перерывами. Расформирован-сформирован-расформирован-сформирован-расформирован. Историю ведет аж с 1635 г. Если мне не изменяет память, от него кое-что досталось ГИМу.

[tatarin]

Для наследников номеров такой нюанс, похоже, не играет никакой роли. В списке современных французских полков есть 35й, 44й, 126й пехотные. Какие знакомые номера...
1й кирасирский существовал до 1999 г. С перерывами. Расформирован-сформирован-расформирован-сформирован-расформирован. Историю ведет аж с 1635 г. Если мне не изменяет память, от него кое-что досталось ГИМу.

А что с этих поедателей лягушек взять? Их лебеди и цапли спели свою песенку уже давно.