Атрибутировать пушку Опции

[Роберто Паласиос]

http://www.liveinternet.ru/journalshowcomm...go=prev&categ=0

С цапф на пробку перерезали?

[Dimych]

Эта пушка раньше стояла в Вологодском кремле перед входом в Краеведческий музей, причем их было 2. В конце 60-х второе орудие было уже без колес, но на лафете. Это было целым. У меня где-то валялась фото отца в молодости, где они с друзьями сидят на лафете верхом, лафет выглядел как обычный, только очень здоровый.... Постараюсь откопать фото...

Сообщение отредактировал Dimych - 1.12.2016, 16:48

[Среднегорец]

Обсуждали - обсуждали... Но в итоге не с периодом изготовления, ни с заводом-изготовителем не определились.
Может на частных заводах её отлили?

[Налимов В.]

Обсуждали - обсуждали... Но в итоге не с периодом изготовления, ни с заводом-изготовителем не определились.
Может на частных заводах её отлили?

А что обсуждать? В музее уже её атрибутировали. Пушка полевая 18 век, изготовили лафет "по секретным чертежам". Если источники нет возможности найти, их запросто можно придумать.

[Среднегорец]

Просто подумал, вдруг за прошедшие годы у кого-нибудь появилась дополнительная информация по пушке. Конкретно - на каком заводе изготовлена. Поэтому и вернул тему из небытия.) но видимо нет.

Чугуннопушечных заводов было больше, чем "меднопушечных". Видимо, по причине необходимости большего количества чугунных пушек, по сравнению с медными, шедших на вооружение крепостей и флота.

Пытался в своё время посчитать все за весь период гладкоствольной артиллерии - вышло больше 20-ти.
При этом казенные, действовавшие более-менее продолжительный период, все ставили свои клейма. Вот и подумалось, может эта пушка частного завода?

Ну и вытекающий из вышесказанного вопрос - а как вообще выглядят клейма на чугунных пушках, отливаемых на частных заводах? что-то ни одного не могу припомнить. Или частные вовсе не ставили клейм? такие пушки - совсем без клейм - известны.

[Burghardt]

Просто подумал, вдруг за прошедшие годы у кого-нибудь появилась дополнительная информация по пушке. Конкретно - на каком заводе изготовлена. Поэтому и вернул тему из небытия.) но видимо нет.

Чугуннопушечных заводов было больше, чем "меднопушечных". Видимо, по причине необходимости большего количества чугунных пушек, по сравнению с медными, шедших на вооружение крепостей и флота.

Пытался в своё время посчитать все за весь период гладкоствольной артиллерии - вышло больше 20-ти.
При этом казенные, действовавшие более-менее продолжительный период, все ставили свои клейма. Вот и подумалось, может эта пушка частного завода?

Ну и вытекающий из вышесказанного вопрос - а как вообще выглядят клейма на чугунных пушках, отливаемых на частных заводах? что-то ни одного не могу припомнить. Или частные вовсе не ставили клейм? такие пушки - совсем без клейм - известны.

Исследователей железной артиллерии 18-19 веков в нашей стране нет и не было.
И за прошедшие несколько лет их не появилось.
Пара докторов, которые формально могли бы, в действительности в носах (мягко говоря) пальцами ковыряются.
Посему...
Ясно, что это не полевая пушка. Есть ли на ней что-то, что позволило бы идентифицировать ее, мы не знаем. Это надо самому смотреть, ворочать. Если читаемых надписей или иных знаков нет, то атрибуция могла бы пройти по формальным признакам, аналогиям. Но тут мы возвращаемся к проблеме, что указателя нет, сравнивать не с чем.

[Среднегорец]

Если читаемых надписей или иных знаков нет, то атрибуция могла бы пройти по формальным признакам, аналогиям. Но тут мы возвращаемся к проблеме, что указателя нет, сравнивать не с чем.

Ну не то, что бы совсем не с чем. Вот в б.музее артиллерии в СПб нашего завода пушка. Местными музейщиками атрибутирована как 12-фунтовая без указания завода-изготовителя. Отлита в 1725 году. Фактически пушка изготовлена после смерти Петра, но вензель его на цапфе есть. Такой же вензель и на обсуждаемой пушке из Вологды.

Форумные картинки у меня не открываются, так что вот вологодская пушка из инета, для сравнения.
https://www.duma-vologda.ru/load/download/n...17/pushka/1.JPG

Чисто визуально - два абсолютно одинаковых по конструкции орудия. Причем на втором плане по характеристикам пушка похожая, но хорошо видны отличающиеся от каменской и вологодской пушки конструктивные особенности.
https://vk.com/photo-181448876_457239609
Вот и получается, что вологодская пушка конструктивно идентична нашим каменским, поэтому и хотелось бы прояснить - вдруг она нашего завода изготовления, просто по какой то причине без клейма.

Тут даже чисто логически размышляя - в России пушки подобной конструкции (применительно к Каменскому заводу) лили в 1720-х - 1740-х годах, и если знать какие чугуннопушечные заводы в стране действовали в этот же период, можно если не разгадать, то приблизиться к разгадке, где эту вологодскую пушку изготовили.

Вот пушка Каменского завода 1740-х годов. Калибр меньше, но конструктивно идентична вышепредставленным.
https://vk.com/albums-181448876?z=photo-181...hotos-181448876

[Burghardt]

Ну не то, что бы совсем не с чем. Вот в б.музее артиллерии в СПб нашего завода пушка. Местными музейщиками атрибутирована как 12-фунтовая без указания завода-изготовителя. Отлита в 1725 году. Фактически пушка изготовлена после смерти Петра, но вензель его на цапфе есть. Такой же вензель и на обсуждаемой пушке из Вологды.

Форумные картинки у меня не открываются, так что вот вологодская пушка из инета, для сравнения.
https://www.duma-vologda.ru/load/download/n...17/pushka/1.JPG

Чисто визуально - два абсолютно одинаковых по конструкции орудия. Причем на втором плане по характеристикам пушка похожая, но хорошо видны отличающиеся от каменской и вологодской пушки конструктивные особенности.
https://vk.com/photo-181448876_457239609
Вот и получается, что вологодская пушка конструктивно идентична нашим каменским, поэтому и хотелось бы прояснить - вдруг она нашего завода изготовления, просто по какой то причине без клейма.

Тут даже чисто логически размышляя - в России пушки подобной конструкции (применительно к Каменскому заводу) лили в 1720-х - 1740-х годах, и если знать какие чугуннопушечные заводы в стране действовали в этот же период, можно если не разгадать, то приблизиться к разгадке, где эту вологодскую пушку изготовили.

Вот пушка Каменского завода 1740-х годов. Калибр меньше, но конструктивно идентична вышепредставленным.
https://vk.com/albums-181448876?z=photo-181...hotos-181448876

Вы все правильно говорите...
Но ведь сами пишете: еслибзнать. Вот этого-то и не хватает.
Нет достоверной книжки, где перечислены заводы, действовавшие на нужный вам период.
Нет книжки, где указаны конструкции стволов, отливавшихся в этот период на разных заводах, с особенностями по заводам.
То есть нет указателя, о чем я и пишу.

PS. Как в Артмузее атрибутирована пушка?

Сообщение отредактировал Burghardt - 25.1.2023, 15:51

[Среднегорец]

Вы все правильно говорите...
Но ведь сами пишете: еслибзнать. Вот этого-то и не хватает.
Нет достоверной книжки, где перечислены заводы, действовавшие на нужный вам период.
Нет книжки, где указаны конструкции стволов, отливавшихся в этот период на разных заводах, с особенностями по заводам.
То есть нет указателя, о чем я и пишу.

Я поэтому на форуме и написал. Была бы "достоверная книжка", открыл, прочитал и вопросов нет. Ну а в отсутствии такой книжки, в наших силах хотя бы на форуме помаленьку кто что знает, какой информацией владеет - собрать в одном месте. Будет некий массив информации - обязательно найдется кто-то, кто её структурирует, проанализирует и выдаст некий продукт.
Но видимо у нас настолько всё грустно с историей крепостной артиллерии, что даже в рамках форума сказать особо нечего. Вот есть, к примеру, пушка со всеми положенными клеймами - мы можем определить что это, где и для кого изготовлена. А вот попалась пушка без надписей - в данном случае вологодская - и всё, кроме гадания на кофейной гуще и сказать нечего.
Но при этом сухопутная артиллерия исследователями вдоль и поперек перепахана. Вплоть до количества зарядов в ящике и количества спиц на колесах лафетов.

PS. Как в Артмузее атрибутирована пушка?

В артмузее две наших пушки подобной конструкции. Одна 1724 года 2-фунтовая внутри и 1725 года 12- фунтовая на улице. Которая двухфунтовая она хотя бы атрибутирована как изготовленная в Сибири. Двенадцатифунтовая вообще никак не атрибутирована, только калибр указан.
вот альбом, там обе пушки с разных ракурсов.
https://vk.com/album-181448876_267616757

[Armarian]

Обсуждали - обсуждали...

А откуда вообще в Вологде взялись эти самые две (?) пушки.
На 1725 г. в Вологде по описи имелось 11 каменных и 3 деревянных башни да 79 "чюгунных старых фолконетов". Специально для дома-музея Петра I откуда-то привезли? Когда именно?

[Burghardt]

Я поэтому на форуме и написал. Была бы "достоверная книжка", открыл, прочитал и вопросов нет. Ну а в отсутствии такой книжки, в наших силах хотя бы на форуме помаленьку кто что знает, какой информацией владеет - собрать в одном месте. Будет некий массив информации - обязательно найдется кто-то, кто её структурирует, проанализирует и выдаст некий продукт.
Но видимо у нас настолько всё грустно с историей крепостной артиллерии, что даже в рамках форума сказать особо нечего [вот это было особенно забавно - К.И.]. Вот есть, к примеру, пушка со всеми положенными клеймами - мы можем определить что это, где и для кого изготовлена. А вот попалась пушка без надписей - в данном случае вологодская - и всё, кроме гадания на кофейной гуще и сказать нечего.
Но при этом сухопутная артиллерия исследователями вдоль и поперек перепахана. Вплоть до количества зарядов в ящике и количества спиц на колесах лафетов.

В артмузее две наших пушки подобной конструкции. Одна 1724 года 2-фунтовая внутри и 1725 года 12- фунтовая на улице. Которая двухфунтовая она хотя бы атрибутирована как изготовленная в Сибири. Двенадцатифунтовая вообще никак не атрибутирована, только калибр указан.
вот альбом, там обе пушки с разных ракурсов.
https://vk.com/album-181448876_267616757

Достоверные знания в архивах ищутся, а не на форумах. Вот тот самый массив информации, о котором вы говорите, он в конкретном архиве (пяти-шести?) лежит, а не где-то в ноосфере как таковой.
Вы же удивляетесь, почему до сих пор нет информации. Вот потому и нет, что нет исследователя, который этим вопросом бы занялся и пошел в архивы. Хотите поговорить, почему такого нет? Сразу вопрос к вам: а вы отчего этим не занимаетесь, вам же это нужно? Организуйте свою жизнь так, чтобы поехать в Петербург и несколько месяцев поработать в Историческом архиве, архиве Артмузея, РНБ, поехать в Москву, посидеть в РГАДА, РГВИА, РГБ, поехать в тот город, где отложились дела вашего завода (или во все города, где были заводы).
Не понял ваш пассаж про изученность сухопутной артиллерии. Ваши пушки к какой относятся все, к морской? (тогда список архивов менять надо - :-) ) Если же вы имели в виду медную (осадную, полевую, полковую, конную) в качестве противопоставления крепостной (железной), то вы не очень правы. Относительно сносно изучена артиллерия 19 века (да и там полно дыр и врак). И связано это с тем, что пращуры опубликовали массу источников и сделали ряд базисных исследований, облегчающих современный труд. По артиллерии 18 века представления весьма фрагментарные или наоборот обобщенные. Древнее - еще упрощеннее и скуднее все. По крепостной артиллерии опубликованных и систематизированных сведений до середины 19 века почти нет. Потому и глухо все.
А с нуля разрабатывать тему можно только двумя способами: если ты рантье, и можешь себе позволить тратить все ресурсы на исследование, и само исследование тебе лично нужно, интересно (нет такого человека пока что), либо если государство поручило профессиональному коллективу заняться этим вопросом (применительно к старинной артиллерии этого нет и не будет никогда, ибо не актуально с точки зрения менеджмента науки).

Задавая вопрос о ваших пушках из Артмузея, я имел в виду, чего в каталоге русской матчасти о них написано? Этикетки-то это фигня. В определении музейного предмета очень важен провенанс.

Сообщение отредактировал Burghardt - 26.1.2023, 10:36

[Среднегорец]

Вячеслав, к Вам вопрос и как к застрельщику темы, и как к практикующему металлургу. Возможно по фото пушки - по внешнему виду, по ржавчине, по технологическим особенностям, по деталям, определить, пушка отлита из чугуна или выкована из железа. Металл вроде как голый, не крашенный. Понятно, что не со сто процентной гарантией, но более-менее примерно?

[Armarian]

Возможно по фото пушки - по внешнему виду, по ржавчине, по технологическим особенностям, по деталям, определить, пушка отлита из чугуна или выкована из железа. Металл вроде как голый, не крашенный. Понятно, что не со сто процентной гарантией, но более-менее примерно?

Извините, что влезаю в ваш ученый разговор, но насколько я помню:
1) в чистом виде железо не используется, поскольку сие зело не практично; засим и придумали чугун и сталь. Впрочем, в описи крепостной артиллерии 1725 г. часто упоминаются железные "мортирцы", в т. ч. 6-фн.
2) оценить % наличия углеродных добавок в чугуне можно только по степени хрупкости и излому, а ломать движимый памятник истории вам никто не даст; цвет и магнитные свойства - не всегда показательны.
3) чисто железные предметы, если они не прошли закалку, ржавеют быстрее чугунных и легче их по весу при равном объеме.
Если что напутал, прошу сильно не ругать.

Сообщение отредактировал Armarian - 26.1.2023, 17:45

[Налимов В.]

Вячеслав, к Вам вопрос и как к застрельщику темы, и как к практикующему металлургу. Возможно по фото пушки - по внешнему виду, по ржавчине, по технологическим особенностям, по деталям, определить, пушка отлита из чугуна или выкована из железа. Металл вроде как голый, не крашенный. Понятно, что не со сто процентной гарантией, но более-менее примерно?

Отлита или выкована определить легко, в данном случае отлита. ну и само собой это чугун.
К стати современные возможности вполне дают определить состав любого металла не повреждая его. Радиационная спектроскопия. Прибор вполне мобилен чуть больше фотоаппарата.

А откуда вообще в Вологде взялись эти самые две (?) пушки.
На 1725 г. в Вологде по описи имелось 11 каменных и 3 деревянных башни да 79 "чюгунных старых фолконетов". Специально для дома-музея Петра I откуда-то привезли? Когда именно?

Пушка явно петровская или позднее, поэтому в описи как старая не могла проходить Находилась у музея с ДО революции. Насколько ДО сведений пока нет

[Среднегорец]

Отлита или выкована определить легко, в данном случае отлита. ну и само собой это чугун.

Та пушка, с которой началась тема, понятно, что литая из чугуна. Вопрос несколько иной.
Давайте с самого начала. Мы здесь, в Каменске, уже много лет занимаемся поиском всех сохранившихся наших пушек. Поэтому когда в шестнадцатом году Вы на форуме открыли эту тему, я сразу обратил на неё внимание и взял на заметку. У этой пушки, которая на улице у музея, на цапфе литой вензель. Такие же вензеля встречаются и на наших некоторых пушках. Поэтому я и заинтересовался этой пушкой, т.к. возможно, она изготовлена на нашем заводе. Но никаких клейм и надписей на ней больше не обнаружено, поэтому доказать или опровергнуть этот тезис невозможно.
Продолжая далее поиск информации по этому музею, оказалось, что у них в экспозиции есть ещё 6 небольших пушек. Связался с музеем, они прислали фотки. Оказалось, что всё это было не зря.) Нашлась у них пушечка с клеймом нашего завода. То есть получается вот так, благодаря Вашей наводке, нашлась ещё одна неизвестная ранее пушка Каменского завода. Хоть и не та, на которую изначально пало подозрение.)

А сейчас, собственно, вопрос. Музей прислал фото своих пушек. Две из них особенно заинтересовали. Одна - которая нашего завода, это понятно. И вторая, загадочной конструкции, похожая на какое-то самодеятельное творчество . Выглядит так, что непохоже, что отлита из чугуна. Может быть она железокованная?

Напрямую к истории Каменского завода эта пушка отношения не имеет. Просто интересно себя проверить, свои ощущения. Вот посмотрите. В альбоме фото двух пушек. Одна точно чугунная. И можно визуально сравнить как по-разному на них воздействует ржавчина. Что скажете?

https://vk.com/album-181448876_292597998

[Среднегорец]

Задавая вопрос о ваших пушках из Артмузея, я имел в виду, чего в каталоге русской матчасти о них написано? Этикетки-то это фигня. В определении музейного предмета очень важен провенанс.

Если Вы про каталог 1961-го года, то, на память, ничего особенного, то же, что и на табличках. Если есть какой-то другой каталог - то не знаю.)

Применительно к каталогу 1961-го года. Там указана пушка с клеймом "НА КАМЕНСКОМ ЗАВОДЕ 1733", но такого клейма не существовало. было клеймо "КАМЕНЪСКО ЗАВОДЪ 1733". Скорее всего опечатка в каталоге. Проблема в том, что пушки с подобным (подобными) клеймами в экспозиции музея нет. Фото нет. Упоминаний нет. Была вообще эта пушка в музее? Если была - куда делась? Есть в музее запасники, где, теоретически, могут храниться невыставленные экспонаты, конкретно - пушка? Или может быть эту пушку в виде шефской помощи передали куда-то в региональный музейчик? А куда? Вообще так то артефакт не рядовой - с таким клеймом пушки лили только для Беринга. Иметь в Петербурге пушку-участницу Великой экспедиции, которая в Петербурге и началась...
Есть здесь на форуме кто-то из Питера, кто бы смог прояснить этот вопрос? или хотя бы наводку дать?

[Среднегорец]

Извините, что влезаю в ваш ученый разговор, но насколько я помню:
1) в чистом виде железо не используется, поскольку сие зело не практично; засим и придумали чугун и сталь. Впрочем, в описи крепостной артиллерии 1725 г. часто упоминаются железные "мортирцы", в т. ч. 6-фн.
2) оценить % наличия углеродных добавок в чугуне можно только по степени хрупкости и излому, а ломать движимый памятник истории вам никто не даст; цвет и магнитные свойства - не всегда показательны.
3) чисто железные предметы, если они не прошли закалку, ржавеют быстрее чугунных и легче их по весу при равном объеме.
Если что напутал, прошу сильно не ругать.

Вы всё правильно сказали. Но применительно к некоему условно-неопределенному куску металла. Если же мы обсуждаем некое конкретное изделие, достаточно сложной формы и при этом не подвергнутое механической обработке, то по форме изделия вполне можно определить метод изготовления - литьё или ковка. Соответственно, зная метод изготовления, мы исходя из этого определяем материал. Литьё - чугун, ковка - железо.

Что касается обсуждаемой пушки - поразглядывал фото с увеличением, всё-таки это литьё, как бы нам не хотелось выдать желаемое за действительное.

[Burghardt]

Если Вы про каталог 1961-го года, то, на память, ничего особенного, то же, что и на табличках. Если есть какой-то другой каталог - то не знаю.)

Применительно к каталогу 1961-го года. Там указана пушка с клеймом "НА КАМЕНСКОМ ЗАВОДЕ 1733", но такого клейма не существовало. было клеймо "КАМЕНЪСКО ЗАВОДЪ 1733". Скорее всего опечатка в каталоге. Проблема в том, что пушки с подобным (подобными) клеймами в экспозиции музея нет. Фото нет. Упоминаний нет. Была вообще эта пушка в музее? Если была - куда делась? Есть в музее запасники, где, теоретически, могут храниться невыставленные экспонаты, конкретно - пушка? Или может быть эту пушку в виде шефской помощи передали куда-то в региональный музейчик? А куда? Вообще так то артефакт не рядовой - с таким клеймом пушки лили только для Беринга. Иметь в Петербурге пушку-участницу Великой экспедиции, которая в Петербурге и началась...
Есть здесь на форуме кто-то из Питера, кто бы смог прояснить этот вопрос? или хотя бы наводку дать?

Ваши вопросы имеют конкретного адресата: директора ВИМАИВиВС. Пишете запрос (все адреса на сайте музея есть), в секретариате его расписывают на замдиректора, тот (или та) расписывает хранителю, последний, если не забьет болт, лезет в учетные документы и смотрит, где находится предмет, описанный в их же старом каталоге за таким-то номером. И пишет вам ответ: предмет находится в запаснике, или предмет такого-то числа передан в такой-то музей, или (если забьет болт) пишет, что в учетных документах сведения о предмете не обнаружены.
Для вящего результата имеет смысл беспокоить звонками: я посылал такого то числа запрос, принят ли он, какой получил внутренний номер, кому расписан, какой срок ответа установлен? я посылал запрос с тким-то номером, но не получил ответа. хотя все сроки вышли, подскажите, какова судьба, кого беспокоить, когда перезвонить, кому?
Не знаю, как у военных, у нас в музее за это дерут, хоть отписка в стиле "пошел нафиг", но в срок должна быть оформлена.
Впрочем, в каждом музее свои тараканы. Где-то получите все, что хотите, где-то могут и не ответить.

Стволы в Артмузее лежат в экспозиции, в фондах (в здании есть помещения, куда посетителей не пускают, и их много), на площадке перед музеем (ограниченно доступны), на площадке за музеем (те же фонды, но под открытым небом).
А на форуме спрашивать бесполезно. Тут и в самый расцветный расцвет из Артмузея никого не было.

[Burghardt]

Вы всё правильно сказали. Но применительно к некоему условно-неопределенному куску металла. Если же мы обсуждаем некое конкретное изделие, достаточно сложной формы и при этом не подвергнутое механической обработке, то по форме изделия вполне можно определить метод изготовления - литьё или ковка. Соответственно, зная метод изготовления, мы исходя из этого определяем материал. Литьё - чугун, ковка - железо.

Что касается обсуждаемой пушки - поразглядывал фото с увеличением, всё-таки это литьё, как бы нам не хотелось выдать желаемое за действительное.

Гадание по фото дело неблагодарное, но ИМХО, это чугуниевое литье.

[Пехотный барабанщик]

К стати современные возможности вполне дают определить состав любого металла не повреждая его. Радиационная спектроскопия. Прибор вполне мобилен чуть больше фотоаппарата.

Не совсем так. Именно по чугуну спектральный метод очень неточен. Структура чугун содержит включения графита, и показания прибора зависят от того, куда попадёшь: на включение или на металлическую матрицу. Впрочем качественно отличить железо/чугун возможно.

А сейчас, собственно, вопрос. Музей прислал фото своих пушек. Две из них особенно заинтересовали. Одна - которая нашего завода, это понятно. И вторая, загадочной конструкции, похожая на какое-то самодеятельное творчество . Выглядит так, что непохоже, что отлита из чугуна. Может быть она железокованная?

Напрямую к истории Каменского завода эта пушка отношения не имеет. Просто интересно себя проверить, свои ощущения. Вот посмотрите. В альбоме фото двух пушек. Одна точно чугунная. И можно визуально сравнить как по-разному на них воздействует ржавчина. Что скажете?

https://vk.com/album-181448876_292597998

Если вы о маленькой пушке на лафете, то она однозначно литая, причём в разъёмную форму.
Что касается двух других, то и там не видно ни малейших признаков ковки.