 Русская или Российская? |
|
     |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) > XIX век > История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815)  |
| Eman |
 20.6.2020, 22:41
Сообщение
#1
|
 Участник  Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация:  124   |
Как, все-таки, называлась ОФИЦИАЛЬНО армия Российской империи? Понятно, что термин "Русская" вполне себе укренился в обиходе... Но есть ли документы, допустим сер. XVIII - нач. XIX точно указывающие на название армии??
Спасибо. -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
   |
 
|
| Burghardt |
21.6.2020, 10:01
Сообщение
#2
|
 Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Можно посмотреть ПСЗ-1. По указателю все, что касается армии в этот период. Также официозную периодику того же времени.
Навскидку, в эпоху наполеоновских войн чаще употребляли "российская", "россияне". -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
|
|
|
| Александр Жмодиков |
21.6.2020, 10:15
Сообщение
#3
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Цитата(Eman @ 20.6.2020, 22:41)  Как, все-таки, называлась ОФИЦИАЛЬНО армия Российской империи? Понятно, что термин "Русская" вполне себе укренился в обиходе... Но есть ли документы, допустим сер. XVIII - нач. XIX точно указывающие на название армии?? Спасибо. Официальное название в начале XIX века: императорская российская армия. Документ: Журнал военных действий Императорской Российской армии с начала до окончания кампании, т. е. с ноября 1806 по 7 июня 1807 года, СПб., 1807. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 21.6.2020, 10:16 |
|
|
|
| Илья |
21.6.2020, 12:04
Сообщение
#4
|
 Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
в середине века тоже
https://runivers.ru/lib/book3363/ вопрос скорее в том, когда появилось название "русская армия" только у Врангеля? -------------------- Vilnius full of space
|
|
|
|
| Burghardt |
21.6.2020, 15:01
Сообщение
#5
|
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Цитата(Илья @ 21.6.2020, 13:04) в середине века тоже https://runivers.ru/lib/book3363/ вопрос скорее в том, когда появилось название "русская армия" только у Врангеля? Вероятно при Александре 3 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
|
|
|
| Александр Жмодиков |
21.6.2020, 17:49
Сообщение
#6
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Еще вариант:
Журнал военных движений и действий Российско-Императорских и Королевско-Прусских армий со времени прекращения последнего между ими и армиями французскими перемирия т.е. с 5/17 августа 1813 года, отпечатан в походной типографии при Главной квартире. Цитата(Burghardt @ 21.6.2020, 15:01) Вероятно при Александре 3 Эту тему как-то обсуждали на ВИФ-2, там тоже один участник сказал, что изменение произошло при Александре III, но не привел никаких ссылок: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2904/2904289.htm |
|
|
|
| Eman |
21.6.2020, 18:40
Сообщение
#7
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Всем спасибо за участие
Но почему же тогда "Русская армия в 1812 г." Л. П. Богданова; "Русская пехота в бою" И. Э. Ульянова и пр.? -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
|
|
|
| Олег С. |
21.6.2020, 19:33
Сообщение
#8
|
 Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Цитата(Eman @ 21.6.2020, 18:40) Но почему же тогда "Русская армия в 1812 г." Л. П. Богданова; "Русская пехота в бою" И. Э. Ульянова и пр.? Иногда ещё пишут "гренадерский батальон" вместо "гранодерский баталион"  -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
|
|
|
| DLK |
21.6.2020, 21:19
Сообщение
#9
|
 Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 931 Регистрация: 5.3.2007 Пользователь №: 179 Город: Москва Репутация: 40 |
Цитата(Eman @ 20.6.2020, 22:41) Как, все-таки, называлась ОФИЦИАЛЬНО армия Российской империи? Понятно, что термин "Русская" вполне себе укренился в обиходе... Но есть ли документы, допустим сер. XVIII - нач. XIX точно указывающие на название армии?? Спасибо. Соответственно, как именовать в каком-нибудь справочном тексте генерала этой армии? Как правило, пишется "русский генерал". Но, например, энциклопедия "Отечественная война 1812 года" уходит от решения этого вопроса. Например, о генералах Великой армии пишется: "Корбино - франц. дивизионный генерал", "Корсен - франц. бригадный генерал", "Корт-Хейлигерс - голл. генерал-майор", "Косиньский - польский дивизионный генерал". И тут же рядом - "Корф - генерал-лейтенант", "Крейц - генерал от кавалерии". Сообщение отредактировал DLK - 21.6.2020, 21:27 -------------------- "Ни один план не переживает встречи с противником"
"Пить не будем, просто посидим" |
|
|
|
| dye |
21.6.2020, 21:53
Сообщение
#10
|
 Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 139 Регистрация: 5.5.2012 Пользователь №: 171 498 Город: Малоярославец Репутация: 8 |
В рапортах Кутузов пишет "Российская армия", "российские войска", "российские воины", "российское оружие". У Суворова тоже: "российские войска", "российские солдаты".
|
|
|
|
| Олег С. |
21.6.2020, 22:01
Сообщение
#11
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
И в то же время приказ Его Императорского Величества по армиям,
от 27-го Июня [/ 9 июля 1812] из лагеря при Дриссе начинается словами "Русские воины"... http://www.museum.ru/museum/1812/War/News_rus/izv008a.html -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
|
|
|
| Eman |
21.6.2020, 23:20
Сообщение
#12
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Цитата(Олег С. @ 21.6.2020, 13:01) И в то же время приказ Его Императорского Величества по армиям, от 27-го Июня [/ 9 июля 1812] из лагеря при Дриссе начинается словами "Русские воины"... http://www.museum.ru/museum/1812/War/News_rus/izv008a.html Вероятно, здесь играла роль моральная составляющая - "русское" - как противовес всему "нерусскому", т.е., тому, что, собственно, олицетворял собой вторгнувшийся враг?? -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
|
|
|
| litregol |
21.6.2020, 23:22
Сообщение
#13
|
 Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 64 |
Цитата(Олег С. @ 21.6.2020, 23:01) начинается словами "Русские воины"... Не надо путать "теплое" с "длинным" - ОФИЦИАЛЬНОЕ наименованите и призыв Императора Сталин сказал в своей речи "братья и сестры" это не значит, что все его родственники -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
|
|
|
| Олег С. |
21.6.2020, 23:38
Сообщение
#14
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Цитата(litregol @ 21.6.2020, 23:22) Сталин сказал в своей речи "братья и сестры" это не значит, что все его родственники Ну прям глаза открыли Сообщение отредактировал Олег С. - 21.6.2020, 23:47 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
|
|
|
| Олег С. |
22.6.2020, 0:33
Сообщение
#15
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Кстати, а в иностранных языках (прежде всего французском и немецком) есть разница между "русский" и "российский"? Может быть, это как-то повлияло на слияние терминов?
К примеру, в украинском "русский язык" - "російська мова". Соответственно, и армия тоже "російська". Слово "руська" ("давньоруська") применяется к более древним временам (примерно до XVII в). -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
|
|
|
| Burghardt |
22.6.2020, 0:34
Сообщение
#16
|
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Цитата(Eman @ 22.6.2020, 0:20) Вероятно, здесь играла роль моральная составляющая - "русское" - как противовес всему "нерусскому", т.е., тому, что, собственно, олицетворял собой вторгнувшийся враг?? Полагаю, что "российский" и "русский" в интересующую эпоху были синонимами. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
|
|
|
| Ульянов |
22.6.2020, 0:57
Сообщение
#17
|
 Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Цитата(Eman @ 21.6.2020, 18:40) Всем спасибо за участие Но почему же тогда "Русская армия в 1812 г." Л. П. Богданова; "Русская пехота в бою" И. Э. Ульянова и пр.? потому что пехота была преимущественно русской) -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
| Eman |
22.6.2020, 2:22
Сообщение
#18
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Цитата(Ульянов @ 21.6.2020, 15:57) потому что пехота была преимущественно русской) Безусловно. Но с другой стороны, разве она не была частью Императорской Российской армии? Сообщение отредактировал Eman - 22.6.2020, 2:23 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
|
|
|
| Александр Жмодиков |
22.6.2020, 9:32
Сообщение
#19
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Цитата(Eman @ 21.6.2020, 18:40) Но почему же тогда "Русская армия в 1812 г." Л. П. Богданова; "Русская пехота в бою" И. Э. Ульянова и пр.? Потому что в XX веке уже было принято писать "русская армия". У Бескровного тоже "Русская армия и флот в XVIII веке", "Русская армия и флот в XIX веке", и т.д. https://books.google.ru/books?id=oJz6AgAAQBAJ И так писали не только в СССР, у Керсновского тоже: "История русской армии". https://books.google.ru/books?id=-ntoCwAAQBAJ В XX веке слово "российская" вообще почти исчезает из книг и разговорной речи, осталось только в названии РСФСР: Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. Кстати, слово "россияне" в XX веке также почти исчезает из оборота. В XVIII веке и в начале XIX слова "руccкий" и "россиянин" были практически синонимами, разве что "россиянин" это официальная или книжная форма, а "русский" - простонародная, как например у Суворова: "Мы русские, с нами бог!" Во времена СССР слово "россияне" почти исчезло, как устаревшее, и было почти полностью вытеснено словом "русские". В 90-е годы прошлого века слово "россиянин" снова извлекли из небытия, но теперь оно соответствует понятию "гражданин РФ", так что теперь понятия "руccкий" и "россиянин" могут совпадать, а могу и не совпадать. |
|
|
|
| Ульянов |
22.6.2020, 9:49
Сообщение
#20
|
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Цитата(Eman @ 22.6.2020, 2:22) Безусловно. Но с другой стороны, разве она не была частью Императорской Российской армии? несомненно. Но в данном случае издательство требовало не точного исторического определения -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 5.11.2024, 15:56
|
||