![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Константин Че |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 86 Регистрация: 23.5.2007 Пользователь №: 550 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ф.Энгельс, при всем моем уважении к личности этого человека, не может быть непререкаемым авторитетом в военном деле, хотя и сам участвовал в боевых действиях. Ни один из его военных прогнозов не сбылся, а такие высказывания как в "Об армии" о русской армии и русском солдате могут взбесить многих.
Из пяти полков Московского ополчения (московской военной силы), три вооруженные ружьями были два на позиции у Багратиона и один, ранее ослабленный передачей 1000 ратников для охраны тыла 1-й пехотный полк - на позиции около Утицкого кургана. По воспоминаниям Жуковского (он находился в последнем ряду), полк весь день пятился под огнем противника, в том числе и артиллерийском. Свалка в кустах около кургана польских и московских крестьян и мастеровщины конечно нельзя сравнить с тем, что было на поле (хотя 1-й пехотный посчитался и после Красного Понятовского взял в плен 70-летний поручик-ополченец). Считать ополченцев совсем неподготовленными нельзя, их готовили по программе составленной Кутузовым (он был первым начальником московского ополчения до избрания его начальником ополчения СПБ). Их не учили только брать на караул, а так примерно в объеме рекрутской подготовки и стреляли не менее 5-ти раз. |
Юрий |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
хотя 1-й пехотный посчитался и после Красного Понятовского взял в плен 70-летний поручик-ополченец А можно об этом моменте поподробней. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Константин Че |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 86 Регистрация: 23.5.2007 Пользователь №: 550 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
попозже подошлю с фамилией и обстоятельствами (в квартире ремонт и добраться до записей нереально), 1-й пехотный единственный из московского ополчения не был раскассирован по регулярным частям и действовал как отдельная часть. Это пленение отмечено как последний боевой эпизод, после чего были только действия по охране коммуникаций и скорее спасательная, а не боевая операция по сбору французов в лесах перед Березиной (толи 4 тысячи, толи 8-мь). Вместе с Понятовским сдалась целая группа офицеров, с поручиком было вроде 13-ть ополченцев.
Эта информация была в сборнике статей конференции музея Бородино. |
Юрий |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Буду с нетерпением ждать подробностей. Имею большие сомнения, что речь идет именно о князе Юзефе Понятовском. Все таки пленение одного из корпусных командиров ВА это случай из ряда вон выходящий. До сегодняшнего дня я нигде и ничего об этом случае не слышал.
-------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Матвей |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 661 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 107 Город: Прага Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Буду с нетерпением ждать подробностей. Имею большие сомнения, что речь идет именно о князе Юзефе Понятовском. Все таки пленение одного из корпусных командиров ВА это случай из ряда вон выходящий. До сегодняшнего дня я нигде и ничего об этом случае не слышал. вот тоже ничего подобного не слышал, кроме того, "сдались" в плен и "взяты" в плен термины разные ![]() -------------------- Подальше от Чтаба, поближе к кухне!
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вместе с Понятовским сдалась целая группа офицеров, с поручиком было вроде 13-ть ополченцев. Полагаю, тут какая-то путаница: Как Понятовский вновь оказался в наполеоновской армии? Размен? На кого? Когда? Побег? Тоже должен был быть большой шум. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Lebrun |
![]()
Сообщение
#7
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 996 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 228 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Похоже, вот так мимоходом, свершилось ВЕЛИКОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ОТКРЫТИЕ: "Пленение Понятовского под Красным" это тянет на докторскую диссертацию.
![]() А если, серьезно, то успокойтесь, дорогие коллеги. Как говорится: "Не Понятовский, а ХХХ. Не выиграл, а проиграл. Не в лотерею, а в покер. И не сто тысяч, а десять рублей". Вобщем. все это далеко от действительности... |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Похоже, вот так мимоходом, свершилось ВЕЛИКОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ОТКРЫТИЕ: "Пленение Понятовского под Красным" это тянет на докторскую диссертацию. ![]() А если, серьезно, то успокойтесь, дорогие коллеги. Как говорится: "Не Понятовский, а ХХХ. Не выиграл, а проиграл. Не в лотерею, а в покер. И не сто тысяч, а десять рублей". Вобщем. все это далеко от действительности... конечно, это открытие затмевает ВСЁ, но и этот момент хотелось бы тоже разъяснить: Цитата три вооруженные ружьями были два на позиции у Багратиона На каких именно позициях? На тех, куда девушка провожала бойца? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Podpol |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Считать ополченцев совсем неподготовленными нельзя, их готовили по программе составленной Кутузовым (он был первым начальником московского ополчения до избрания его начальником ополчения СПБ). Их не учили только брать на караул, а так примерно в объеме рекрутской подготовки и стреляли не менее 5-ти раз. Цитата успокойтесь, дорогие коллеги. Как говорится: "Не Понятовский, а ХХХ. Не выиграл, а проиграл. Не в лотерею, а в покер. И не сто тысяч, а десять рублей". Вобщем. все это далеко от действительности... Ну, давайте начнем с того, что Кутузов НИКОГДА Московским ополчением не командовал! ![]() Его действительно избрали московские дворяне, но он вежливо отказался по простой причине того, что был занят - командовал обороной Питера, и в частности, руководил (действительно - ЛИЧНО) - созданием Санкт-Петербургского и Новгородского ополчений... НЕ учили ополченцев не только "на караул", но и многим другим "регулярным" штукам - просто на это не было времени. Кутузов пошел интересным путем - почти полностью разбросал по ополченским дружинам Санкт-Петербурский внутренний гарнизонный батальон (с таким расчетом, чтобы его функции потом возложить на ополченцев) + "мобилизовал" в ополчение солдат инвалидных команд и отставников, служивших в полиции, почте, при госпиталях и т.д. В частности командир батальона полковник Мейбаум возглавил дружину питерских мещан... Т.о., даже если на десяток "сиволапых" приходился один унтер или солдат, знающий "учение", то подготовка уже облегчалась... И вместо 1 батальона получилось аж 18 4-сотенных пеших дружин, + 2 конных 5-сотенных полка и вроде - 2 арт роты... КСТАТИ, интересно - солдат при переводе в ополчение переодевали в "крестьянское", или они продолжали ходить в мундирах Внутренней стражи? +ПО ТЕМЕ: помню, очень давно читал Энгельса - очерки по Гражданской войне в США... Мне тогда показалось, что написано было вполне прилично... ![]() |
Константин Че |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 86 Регистрация: 23.5.2007 Пользователь №: 550 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
конечно, это открытие затмевает ВСЁ, но и этот момент хотелось бы тоже разъяснить: Вполне может и не он, а у него шубу украли, взятый в плен Понятовский Понятовским был точно, но которым сказать затрудняюсь, но об этом случае и других из истории 1-го пехотного мы с Вами беседовали еще 6-ть лет тому. Настоящее открытие - это вежливый отказ Кутузова, вероятно теперь надо будет сжигать архивы и править монографии. Бедааа. Сообщение отредактировал Kirill - 29.7.2011, 12:45 |
Podpol |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Настоящее открытие - это вежливый отказ Кутузова, вероятно теперь надо будет сжигать архивы и править монографии. Бедааа. Цитата их готовили по программе составленной Кутузовым (он был первым начальником московского ополчения до избрания его начальником ополчения СПБ) Я вот открыл "Петербург военный XVIII - XIX веков" М., Воениздат, 2003 там целая глава - разные документы по деятельности Кутузова до назначения Главнокомандующим... 16 июля 1812 датировано постановление Дворянского собрания Московской губернии об избрании Кутузова начальником Московского ополчения. А 17 июля - датировано постановление Дворянского собрания Петербургской губернии о сборе ополчения и об избрании начальником его Кутузова... Спрашивается - сколько же БЫЛ начальником (успел покомандовать?) Кутузов Московским ополчением? ![]() Кстати, среди избранных московскими дворянами кроме Кутузова, были еще Ростопчин, Гудович (72 лет), но утвержден был - следующий ниже по "рейтингу, генерал-лейтенант Ираклий Иванович Марков (58 голосов, в то время как за Кутузова было подано 243, за Ростопчина - 225, за Гудовича - 190). Кутузов вроде бы ВЕЖЛИВО ответствовал Московским дворянам, что польщен и т.д., но назначение принять не может, поелику службой государевой занят шибко? ![]() А также интересно: что это за программа Кутузова? Где бы ее посмотреть? ![]() Сообщение отредактировал Podpol - 29.7.2011, 12:49 |
Юрий |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
взятый в плен Понятовский Понятовским был точно, но которым сказать затрудняюсь, Возможно, если не было путаницы с фамилией, это однофамилец. Но никоим образом не родственник князя Юзефа - я проверил. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Константин Че |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 86 Регистрация: 23.5.2007 Пользователь №: 550 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
также интересно: что это за программа Кутузова? Где бы ее посмотреть? ![]() если уж такая нужда срочно, то в зале военной книги в ГБ возьмите "Народное ополчение в 1812 году", она там постоянно хранится. Возможно, если не было путаницы с фамилией, это однофамилец. Но никоим образом не родственник князя Юзефа - я проверил. Вполне верояно, кажется там речь шла об адьютанте штаба кого то из маршалов |
Podpol |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
если уж такая нужда срочно, то в зале военной книги в ГБ возьмите "Народное ополчение в 1812 году", она там постоянно хранится. Да не то чтобы срочно... ![]() Вы просто объясните "на пальцах" - была некая программа подготовки ополченца, где "по часам" было расписано - чему и как учить? Или просто - перечень требований: должен уметь то-то и то-то? |
Константин Че |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 86 Регистрация: 23.5.2007 Пользователь №: 550 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
если уж такая нужда срочно, то в зале военной книги в ГБ возьмите "Народное ополчение в 1812 году", она там постоянно хранится извините, не посмотрел, что Вы из Киева, через неделю я выберусь и пришлю по этой теме ссылки на документы, кстати и выборы начальника ополчения были по другому, и первого и второго выбранного кандидатов поставили на ополчение других округ, потом лишь избрали Маркова (Моркова). программа подготовки ополченца, где "по часам" было расписано - чему и как учить? Или просто - перечень требований: должен уметь то-то и то-то? не видел ни того, ни другого, но ссылку на то что что то в этом роде было и автор Кутузов дам |
Podpol |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата не видел ни того, ни другого, но ссылку на то что что то в этом роде было и автор Кутузов дам Ну, вот это уже конструктифф!!! ![]() |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#17
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В документах Кутузова есть немного - самые общие указания, чему нужно научить ополченцев. На первом месте, естественно, строевая подготовка - знать свое место в строю и сохранять его. Речь о петербургском ополчении, которым Кутузов реально занимался. Петербургское ополчение было полностью вооружено ружьями, имело в своем составе некоторое количество армейских солдат, унтер-офицеров и бывших офицеров, прошло более-менее неплохую строевую и кое-какую огневую подготовку. Петербургское ополчение почти в полном составе участвовало в полевом сражении практически наравне с регулярными войсками (второе сражение при Полоцке) и в общем и целом показало себя довольно неплохо. При этом оно понесло огромные потери и больше в полевых сражениях не участвовало - в дальнейшем применялось только при осадах городов и крепостей.
Московским ополчением занимались люди менее компетентные и менее влиятельные, времени было мало, и это ополчение получилось практически небоеспособным. В Бородинской битве ополченцы обслуживали артиллерийские упряжки и занимались выносом раненых. Свидетельства о реальном участии ополченцев в битве есть только об одном отряде примерно из 500 человек на южном фланге. Никакого Смоленского ополчения ко времени Бородинской битвы уже не было - оно почти полностью разбежалось. |
Podpol |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Петербургское ополчение было полностью вооружено ружьями, имело в своем составе некоторое количество армейских солдат, унтер-офицеров и бывших офицеров УТОЧНЮ: собственно "армейских" солдат туда попало немного - Кутузов "выбил" для ополчения 80 унтер-офицеров из учебных батальонов, и наверно некоторое количество барабанщиков - оттуда же. Остальные "кадровые" нижние чины - это все Внутренняя стража, а также инвалиды и отставники... Офицеры - не только "бывшие", но и "действующие" - начиная с полковника Мейбаума, а к ним прибавились действительно отставники и совершенно гражданские чиновники (причем вроде даже "переаттестованные" на военные чины) |
Кирасир |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() 12.07.1965 - 24.06.2021 ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Зотов Рафаил Михайлович (1795-1871) - романист и драматург.
В звании прапорщика 14-й дружины Санкт-Петербургского ополчения участвовал в Отечественной войне 1812 года. Во время сражения под Полоцком был тяжело ранен. Автор исторических романов «Двадцатипятилетие Европы в царствование Александра I », «Наполеон на острове Св.Елены», «Леонид или черты из жизни Наполеона I» и т.д. «Кто бы теперь поверил, что 14 тысяч человек, только что оторванных от сохи и не имевших никакого понятия о военной службе, обучены были всем приемам экзерциции, в пять дней? Может быть, скажут: ну, да так уже и знали! — Нет! клянусь, что не только все маршировали скорым шагом очень ровно (церемониальный отложен до удобнейшего времени), не только ровно делали все ружейные приемы и стреляли по команде и без команды, но даже строили колонны по разным взводам и каре. И все это в пять дней, или, лучше сказать, в пять суток, потому что в длинные летние дни мы и по ночам почти не сходили с Измайловского плац-парада. Комендант г. Башуцкий был нашим учителем; быстрые успехи учения превзошли все ожидания. Только с русским народом можно сделать такие чудеса». -------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
Podpol |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кирасир, отличная цитата!
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.8.2024, 4:32
![]() |