Посоветуйте литературу по чинам русской армии, при Павле I Опции

[Burghardt]

Собственно вопрос о том, когда и каким образом Павел I ввел для фурштата особую систему званий, как она коррелировала с табелью о рангах, когда была отменена?

[Armarian]

Собственно вопрос о том, когда и каким образом Павел I ввел для фурштата особую систему званий, как она коррелировала с табелью о рангах, когда была отменена?

Вы о "генерал-вагенмейстер / обер-вагенмейстер / вагенмейстер / фурмейстер / унтер-фурмейстер / фурлейт"?
Я правильно понял?
Так эта система еще по Павла существовала.

[Burghardt]

Вы о "генерал-вагенмейстер / обер-вагенмейстер / вагенмейстер / фурмейстер / унтер-фурмейстер / фурлейт"?
Я правильно понял?
Так эта система еще по Павла существовала.

Сюда же, например, "обозный". И "обозный" в данном случае, не рядовой солдат, а офицерская должность.
Эта система, понятное дело, возникла раньше, но это должности, которые люди занимали, имевшие определнные чины.
А при Павле с какого-то момента должности подменили чины.

[Armarian]

А при Павле с какого-то момента должности подменили чины.

Ну что же, если судить по приказам, "сетка" такая:

Шталмейстер = полковник = VI кл.
--- = подполковник = VII кл.
Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл.
Обозный = капитан = IX кл.
--- = штабс-капитан = X кл.
--- = --- = XI кл.
Фуражмейстер = поручик = XII кл.
Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл.
Фурмейстер = прапорщик = XIV кл.
---
В конце 1796 г. этой фигни еще нет, офицеры фурштата артиллерии именуются просто "фурштата поручик".
В 1797 г., в самом конце, упоминаются два фурмейстера.
В 1798 г. уже по полной, упоминаются все, от фурмейстера до шталмейстера.
В 1806 г. все продолжается, как "при батушке".
[...] (увы, не все приказы нам доступны...)
На 15.03.1809 в списках л.-гв. Артиллерийского батальона числится "унтер-фуражмейстер".
В 1811 г. этой фигни уже нет.
Вывод: ввели сие непотребство в конце 1797 г., отменили между апрелем 1809 и декабрем 1810 гг. (что-то мне подсказывает, что не обошлось тут без мсье Аракчеева, неуемного реформатора).
---
В ПСЗРИ, если верить предметному указателю, тема "Фурштат" имеет временные пробелы. Т. е., говоря простым языком, в ПСЗРИ не попали указы / приказы Павла I о введении особых чинов для офицеров фурштата и сравнение их со строевыми. А чего нет в ПСЗРИ, того ес-нр нет в исследовательской литературе .

Сообщение отредактировал Armarian - 5.4.2024, 16:18

[Burghardt]

Ну что же, если судить по приказам, "сетка" такая:

Шталмейстер = полковник = VI кл.
--- = подполковник = VII кл.
Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл.
Обозный = капитан = IX кл.
--- = штабс-капитан = X кл.
--- = --- = XI кл.
Фуражмейстер = поручик = XII кл.
Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл.
Фурмейстер = прапорщик = XIV кл.
---
В конце 1796 г. этой фигни еще нет, офицеры фурштата артиллерии именуются просто "фурштата поручик".
В 1797 г., в самом конце, упоминаются два фурмейстера.
В 1798 г. уже по полной, упоминаются все, от фурмейстера до шталмейстера.
В 1806 г. все продолжается, как "при батушке".
[...] (увы, не все приказы нам доступны...)
На 15.03.1809 в списках л.-гв. Артиллерийского батальона числится "унтер-фуражмейстер".
В 1811 г. этой фигни уже нет.
Вывод: ввели сие непотребство в конце 1797 г., отменили между апрелем 1809 и декабрем 1810 гг. (что-то мне подсказывает, что не обошлось тут без мсье Аракчеева, неуемного реформатора).
---
В ПСЗРИ, если верить предметному указателю, тема "Фурштат" имеет временные пробелы. Т. е., говоря простым языком, в ПСЗРИ не попали указы / приказы Павла I о введении особых чинов для офицеров фурштата и сравнение их со строевыми. А чего нет в ПСЗРИ, того ес-нр нет в исследовательской литературе .

И как вы эту сетку из приказов вывели?

[Armarian]

И как вы эту сетку из приказов вывели?

Есть такая штука - называется OSINT (Open source intelligence), или простым языком - анализ данных.
1. Чиновник артиллерийского фурштата - не Ю. Гагарин, при производстве через чин не "прыгает"; засим мы можем выстроить по ВП номенклатуру и вертикаль чинов.
2. Чинов артиллерийского фурштата оказывается меньше чем строевых штаб- и обер-офицеров. Собственно это не проблема если помнить, что в Табели о рангах всегда были несоответствия между статскими и военными чинами, вызванные различными сроками выслуги, льготами по классам и проч. деталями.
3. Отслеживаем по ВП переводы чиновников артиллерийского фурштата в строевые чины артиллерии (гарнизон, армию или в отставку, etc.), сопряженные с переименованием в обычные офицерские чины. Помним, что у артиллерии преимущество в один чин. Ес-но, товарищи переименовывались либо в равный чин, либо повышались, либо понижались (все это в приказе обычно отражалось).
4. Расставляем классы в соответствии с военными чинами.
5. Проверяем полученное по доступной литературе. Например, штатам артиллерийских частей в 44-м томе ПСЗРИ или словарю иностранных слов 1806 г. издания.
Вот это и есть, на самом деле, метод исторической реконструкции
---
N.B.: Возможно я ошибся в штаб-офицерских чинах - "унтер-шталмейстер" возможно это VII класс.
Кстати, для артиллерийского батальона времен раннего Александра I фурштата "обозный" - это "потолок" по штату.
У чиновников низших классов (XII, XIII и XIV) все правильно.
---
Думаю, принцип вычисления периода бытования этой системы чинов понятен без комментариев.
---
P.S.:"Вагенмейстер" - это что-то исключительно кавалерийское, вне вышеразобранной системы, и скорее всего должность, т. к. упоминается наравне с аудиторами и квартирмейстерами.

Сообщение отредактировал Armarian - 6.4.2024, 1:13

[Armarian]

Недооценил Висковатова, а зря
Пешая артиллерия:
"Фурштатские офицеры, именно: Фурмейстеры, Унтер-Фуражмейстер, Фуражмейстер и Обозный..."
Кавалеийские полки и конная артиллерия:
"Фурштатские и все прочие нестроевые чины, те самые, что и в пешей Артиллерии, с прибавлением только
Шталмейстера".
Вагенмейстер был у всех, это нестроевой унтер-офицерского звания, видимо отвечал за содержание и ремонт повозок.
Одно странно: у Висковатова шталмейстер перечислен в ряду таких персонажей как квартермистр, аудитор и лекарь, но по Высочайшим приказам четко видно, что унтер-шталмейстер и шталмейстер - это не должности, а чины следующие после обозного и имелись они и в пешей артиллерии. Загадка

[Burghardt]

Почему у артиллерии преимущество в 1 чин в интересующий период?

[Armarian]

Почему у артиллерии преимущество в 1 чин в интересующий период?

Упс, а при Александре I этого уже не было? Когда отменили?

[Burghardt]

Упс, а при Александре I этого уже не было? Когда отменили?

28 февраля 1811 года преимущество в 1 чин артиллеристам пожаловано (ПСЗ №24523) - майоров убрали.
Значит, оно было ранее отнято.
Я не уверен, что знаю, когда. Пишут, что при Павле I. Чуть ли не в 1798.
Хотя я не понимаю, за счет чего преимущество, если есть все 3 штаб-офицерских чина и ранее 1798.

Сообщение отредактировал Burghardt - 6.4.2024, 23:19

[Armarian]

Таки вернемся к полевому фурштату.
В документе 1771 г. (т. е. эпохи ранней Екатерины II), посвященном разъяснению какому классу какой чин принадлежит, есть и чины полевого фурштата:

* по штатам 1757 и 1758 гг. (т. е. сохранялся порядок существовавший на конец правления Елизаветы Петровны):
Шталмейстер полевого фурштата = VII кл.
Унтер-шталмейстер полевого фурштата = VIII кл.
Капитан полевого фурштата = IX кл.
--- = X кл.
--- = XI кл.
Поручики и квартирмейстер полевого фурштата = XII кл.
Подпоручики и адъютант полевого фурштата = XIII кл.
--- = XIV кл.

Напомню свою реконструкцию на Павла I:
Шталмейстер = полковник = VI кл.
--- = подполковник = VII кл.
Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл.
Обозный = капитан = IX кл.
--- = штабс-капитан = X кл.
--- = --- = XI кл.
Фуражмейстер = поручик = XII кл.
Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл.
Фурмейстер = прапорщик = XIV кл.

Т. е. выходит, я ошибся только со шталмейстером - он на самом деле чин VII кл., равный подполковнику.
А Павел I в 1797 г. только переименовал капитана в обозного, поручика - в фуражмейстера, подпоручика - в унтер-фуражмейстера и ввел чин фурмейстера.
Да, и обращает на себя внимание то, что должности квартирмейстера и адъютанта тоже были жестко привязаны к классам, т. е. фактически тоже были чинами.

Сообщение отредактировал Armarian - 7.4.2024, 13:13

[Burghardt]

Таки вернемся к полевому фурштату.
В документе 1771 г. (т. е. эпохи ранней Екатерины II), посвященном разъяснению какому классу какой чин принадлежит, есть и чины полевого фурштата:

* по штатам 1757 и 1758 гг. (т. е. сохранялся порядок существовавший на конец правления Елизаветы Петровны):
Шталмейстер полевого фурштата = VII кл.
Унтер-шталмейстер полевого фурштата = VIII кл.
Капитан полевого фурштата = IX кл.
--- = X кл.
--- = XI кл.
Поручики и квартирмейстер полевого фурштата = XII кл.
Подпоручики и адъютант полевого фурштата = XIII кл.
--- = XIV кл.

Напомню свою реконструкцию на Павла I:
Шталмейстер = полковник = VI кл.
--- = подполковник = VII кл.
Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл.
Обозный = капитан = IX кл.
--- = штабс-капитан = X кл.
--- = --- = XI кл.
Фуражмейстер = поручик = XII кл.
Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл.
Фурмейстер = прапорщик = XIV кл.

Т. е. выходит, я ошибся только со шталмейстером - он на самом деле чин VII кл., равный подполковнику.
А Павел I в 1797 г. только переименовал капитана в обозного, поручика - в фуражмейстера, подпоручика - в унтер-фуражмейстера и ввел чин фурмейстера.
Да, и обращает на себя внимание то, что должности квартирмейстера и адъютанта тоже были жестко привязаны к классам, т. е. фактически тоже были чинами.

Большое спасибо!
Как я понял, этот вопрос нигде в литературе не освещался.
По адъютантам, емнип, есть нюансы. Все-таки не один чин, а диапазон чинов.
По квартерсмистрам тоже Павел ввел ограничения, запрещающие перевод в строевые чины, в отставку статским чином и т.д.

Сообщение отредактировал Burghardt - 8.4.2024, 15:01

[Armarian]

По адъютантам, емнип, есть нюансы. Все-таки не один чин, а диапазон чинов.

В данном случае - речь о полковом / батальонном адъютанте.
А так - да, диапазон большой: от XIV кл. (адъютант при генерал-майоре) до VII кл. (адъютант при генерал-фельдмаршале); это прописано в штатных расписаниях.
Кстати, должность-чин "обозный" впервые появляется в лейб-гвардии в 1731 г. (9 кл. = поручик гвардии = капитан армии).

Сообщение отредактировал Armarian - 8.4.2024, 15:46

[Armarian]

Вдогонку...
В ПСЗРИ, кроме прочего, не попали документы о фурштате полевой артиллерии 1-й пол. XVIII в.
А судя по документам 1725-26 гг. состав ее чинов был следующий:
Шталмейстер = капитан артиллерии = 8 кл.
Поручик = поручик артиллерии = 10 кл.
---
Фурмейстер = сержант.
Унтер-фурмейстер = капрал.
Фурлейт (фурман) = нестроевой н/ч.

Сообщение отредактировал Armarian - 9.4.2024, 16:29