Принцип расписания пехотных полков в 1796-1801 Опции

[Armarian]

Вопрос к специалистам по русской армии эпохи Павла I.
Судя по указу имп. Александра I от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778) и приложенной к нему "Росписи полкам...", ранее, в эпоху имп. Павла I, расписание пехотных полков русской армии составлялось не по старшинству их сформирования (хотя в уставе 1797 г. значимость этого параметра оговаривается), а по какому-то совершенно иному принципу.
Вопрос: а по какому именно?

[Burghardt]

А если в начале 20 века были вопросы со старшинством полков, может быть они были и в конце 18 века?
Хроник Висковатова же еще не было, например.

[Armarian]

А если в начале 20 века были вопросы со старшинством полков, может быть они были и в конце 18 века?
Хроник Висковатова же еще не было, например.

Нет, не в этом дело (в этом-то и вся прелесть)!
Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."
---
А по поводу хроник.
Для Павла I в самом начале его правления был подготовлен материал, собранный из нескольких рукописей, посвященных истории создания и развитию регулярной армии в России; одна из них ("Известие о начале учреждения и состоянии регулярного войска в России" 1792 г.) была очень широко известна в кругах заинтересованных лиц, ходила в списках, несколько раз публиковалась (минимум 3 раза; первый - еще до Висковатова, в 1827 г., и он ее знал).
А в 1799 г. была опубликована "Хроника... " Долгорукова.
Думаю, при определении в 1808 г. старшинства полков трудностей не возникло.

Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2024, 14:59

[Чал]

Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."

Добрый день!
Подскажите, были ли цвета знамённых древок так же жёстко связаны со старшинством полка и его расположением в структуре дивизии? Дело в том, что согласно Указу № 23.382 от 5 декабря 1808 г. цвета древок были, вроде бы, однозначно определены, но при изучении документов военных историков часто встречается несоответствие по этому вопросу. Если в пехотных полках их ранжирование в дивизии можно определить по цвету погон, то в гренадёрских и Лейб-гвардии полках цвет погон у всех был красный и значит ранг полка в дивизии определялся другими критериями (видимо старшинством).

[Чал]

Буквальная цитата из указа от 25.01.1808 (ПСЗРИ № 22.778):
"Государь император, по случаю происходящих затруднений в назначении погонов полкам тяжелой инфантерии от того, что некоторые из них будучи старее, показаны по расписанию ниже тех, кои их моложе, высочайше указать соизволил: во всех дивизиях полкам положенные указом от 7 ноября прошлого 1807 года погоны иметь по старшинству, как который сформирован, а не по расписанию."

Добрый день!
Подскажите, были ли цвета знамённых древок так же жёстко связаны со старшинством полка и его расположением в структуре дивизии? Дело в том, что согласно Указу № 23.382 от 5 декабря 1808 г. цвета древок были, вроде бы, однозначно определены, но при изучении документов военных историков часто встречается несоответствие по этому вопросу. Если в пехотных полках их ранжирование в дивизии можно определить по цвету погон, то в гренадёрских и Лейб-гвардии полках цвет погон у всех был красный и значит ранг полка в дивизии определялся другими критериями (видимо старшинством).

Или цвета древок, согласно данному Указу касался только вновь формируемых полков, а старые полки имели цвета назначенные им при формировании, и они оставались неизменными.

[Тимофей]

Или цвета древок, согласно данному Указу касался только вновь формируемых полков, а старые полки имели цвета назначенные им при формировании, и они оставались неизменными.

Цвет древок определялся местом полка в дивизии, а оно, в свою очередь, старшинством полка. При этом старые древки не меняли из-за изменений.

[Чал]

Цвет древок определялся местом полка в дивизии, а оно, в свою очередь, старшинством полка. При этом старые древки не меняли из-за изменений.

Спасибо! Т.е. для того чтобы определить цвет древка в том или ином полку необходимо узнать его первоначальное место в дивизии (инспекции) после формирования?

[Тимофей]

Спасибо! Т.е. для того чтобы определить цвет древка в том или ином полку необходимо узнать его первоначальное место в дивизии (инспекции) после формирования?

Его место в дивизии на момент пожалования знамени )

[Чал]

Его место в дивизии на момент пожалования знамени )

Знамен какого периода? В Отечественную войну полки вошли с знамёнами Павла I и Александра I.
Т.е. получение знамён именно этих Императоров определяло цвета древков? При Павле I были установлены четыре цвета: палевый, белый, кофейный и чёрный. 3 декабря 1796г. полки были росписаны по 12-ти дивизиям, но никакой иерархии и закономерности связанной с со старшинством я там не заметил.
Кстати, почему Московский Гренадёрский полк, ранее имевший палевые древки, вступил в войну с чёрными древками (по информации от Габаева)?

[Тимофей]

Кстати, почему Московский Гренадёрский полк, ранее имевший палевые древки, вступил в войну с чёрными древками (по информации от Габаева)?

Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте были положены черные. МГП, как получивший новые знамена в 1804 году, как раз попал в этот период и имел черные древки.

[Чал]

Потому что с 1803 по 1807 древки во всей пехоте были положены черные. МГП, как получивший новые знамена в 1804 году, как раз попал в этот период и имел черные древки.

Подскажите, чем была вызвана замена знамён данного полка в 1804 году?
Габаев указывает, что это была точная копия знамён образца 1800 г., но в углах знамени были заменены вензели Павла I на вензели Александра I.
Тогда вопрос: коснулись ли подобные изменения знамён присвоенных другим полкам в этом же году?
Ведь, подобные знамёна за отличие также получили Таврический Гренадерский, Архангелогородский, Смоленский и Кабардинский мушкетёрские полки.

[tatarin]

Подскажите, чем была вызвана замена знамён данного полка в 1804 году?

Габаев,Струков и Вилинбахов указывают одну и ту-же причину - ветхость знамён 1800 года.

[Тимофей]

Габаев,Струков и Вилинбахов указывают одну и ту-же причину - ветхость знамён 1800 года.

Это называется "плясать от печки". За четыре года с момента пожалования знамена убиться в ноль не могли никак. Собственно, если смотреть опись Артмузея 1903 года, где знамена 1800 года МГП есть (4, сданных после сокращения числа знамен до 2 на батальон в 1802 году), указано, что они "полиняли и порваны", но такое же есть в описании и других знамен М1800. То есть в любом случае они не были в состоянии "клочки на древке", тем паче, что с 1800 по 1804 полк в походах не был.
Зато в Оружейной палате есть два знамени МГП 1804 года, судя по всему, экспериментальные (о них упоминает Струков), переданные из Суханово, из имения, ранее принадлежавшего первому командиру МГП князю Дмитрию Петровичу Волконскому. На этих знаменах орлы, в отличие от всех прочих пехотных знамен периода - ШИТЫЕ.
Так что я бы предположил, что существовал некий проект нового образца знамен (нереализованный), а в итоге все кончилось просто постройкой нового комплекта знамен для МГП.

[Armarian]

Зато в Оружейной палате есть два знамени МГП 1804 года, судя по всему, экспериментальные (о них упоминает Струков), переданные из Суханово, из имения, ранее принадлежавшего первому командиру МГП князю Дмитрию Петровичу Волконскому. <...> Так что я бы предположил, что существовал некий проект нового образца знамен (нереализованный), а в итоге все кончилось просто постройкой нового комплекта знамен для МГП.

Ой, таки складывается впечатление, что "не так всё просто".
В отличие от шойгуевско-ивановских ВСРФ в павловской РИА "эксперименты" не приветствовались:
"Генерал-Майор Кассаговский за прием и представление не по образцу к Гранодерским шапкам тесьмы, отставляется от службы".
А тут целое знамя!

[Тимофей]

Ой, таки складывается впечатление, что "не так всё просто".
В отличие от шойгуевско-ивановских ВСРФ в павловской РИА "эксперименты" не приветствовались:
"Генерал-Майор Кассаговский за прием и представление не по образцу к Гранодерским шапкам тесьмы, отставляется от службы".
А тут целое знамя!

Так эксперимент 1804 года, Павлом уже и не пахнет ))

[Armarian]

Так эксперимент 1804 года, Павлом уже и не пахнет ))

Зато папина школа осталась!
А с корректировкой надписи отличия (добавление упоминания о Треббии) вручение новых знамен никак не могло быть связано?