"Попытка фактического возрождения полковой артиллерии...", после Бородина Опции

[konstantyn_lvk]

Прорабатывая (с карандашиком естественно ) крайний труд Ильи Эрнестовича, вычитал следующее: "Стремлением к сохранению преимущественно оборонительной тактики объясняется и попытка фактического возрождения полковой артиллерии, сделанная после Бородинской битвы, когда катастрофическое снижение численности пехоты привело к существенному ослаблению огневой мощи подразделений. Выставляемые на флангах батальонов легкие орудия призваны были компенсировать недостаток ружейного огня и таким образом усилить оборонительные порядки. Мы не располагаем данным о примерах использования такого построения. Изменившаяся стратегическая обстановка диктовала необходимость перехода к наступательным действиям." (Ульянов И.Э. 1812. Русская пехота в бою. М., 2008. С. 206-207). А на основании чего оно описано?
То есть конечно одно упоминание есть, речь идет о эпизоде второго сражения при Красном, 5 ноября: "Стоит, пожалуй, отметить особенности боевого порядка 1-й гренадерской дивизии на оборонительных позициях: между батальонами было установлено по 2 орудия." (Там же. С. 192) Но вряд ли это все?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 26.5.2009, 20:00

[Ульянов]

А на основании чего оно описано?

) на основании приказов по армии, на основании мемуаров. То есть, пушки к батальонам действительно присоединили, но вот было ли это использовано в реальных сражениях - вопрос.
А расположение при Красном тоже предположительно - были ли это ТЕ пушки или просто батарею так усилили пехотой по условиям местности?

И, кстати, непонятно, когда отменили это распоряжение.

[konstantyn_lvk]

Понятно. Т.к. это больше все же к истории артиллерии, в книгу подробности и не вошли. Илья, а если не очень сложно и не совсем лень:), можно попросить здесь развернуть данную тему- что конкретно в приказах и мемуарах? Если неохота возвращаться - то бог с ним тогда.

[Александр Жмодиков]

Есть приказ Кутузова дней через десять после Бородина, чтобы каждому батальону пехоты, кроме егерей, были приданы два орудия легкой артиллерии, которые всегда должны быть при батальоне (есть в Документах, том 4, часть 1).
Из мемуаристов Митаревский упоминает, что он с четырьмя орудиями был придан пехотному полку, в частности, при Малоярославце. Вроде Радожицкий тоже упоминает.

[Ульянов]

Приказ по 1-й Зап армии №92, 06.09.1812
«Легкую пешую артиллерию разместить в дивизиях в каждой пехотный полк, в каждый батальон по два орудия, следственно, в полк по четыре, а остальные орудия в дивизиях ставить всегда за оную в резерве, орудия же к батальонам причисленные, ставятся всегда и в лагере по флангам батальонов, а походом идти им пред своими батальонами…»

[Илья]

Приказ по 1-й Зап армии №92, 06.09.1812
«Легкую пешую артиллерию разместить в дивизиях в каждой пехотный полк, в каждый батальон по два орудия, следственно, в полк по четыре, а остальные орудия в дивизиях ставить всегда за оную в резерве, орудия же к батальонам причисленные, ставятся всегда и в лагере по флангам батальонов, а походом идти им пред своими батальонами…»

чем это мотивировано?
при Бородино так же было?

[Ульянов]

Первый пост читай). На Бородино - нет.

[Илья]

Первый пост читай). На Бородино - нет.

у французов тоже в 1812 была полковая артиллерия
однако при Бородино ее у полков отняли и отдали дивизионной артиллерии
у русских (с тактической точки зрения) та же картина
можно ли в таком случае говорить об оборонительной тенденции?

[Ульянов]

можно ли в таком случае говорить об оборонительной тенденции?

Для русских - да. Пока людей в шеренгах хватало - стреляли батальонами. После Бородино, чтобы строй сохранял устойчивость и огневую мощь, добавили пушки. Все логично. Вот только наступать в таком порядке неудобно.

[Burghardt]

Для русских - да. Пока людей в шеренгах хватало - стреляли батальонами. После Бородино, чтобы строй сохранял устойчивость и огневую мощь, добавили пушки. Все логично. Вот только наступать в таком порядке неудобно.

Поаккуратней, Барин, с полковой артиллерией. Легкая полевая артиллерия от полковой отличается только управлением и обеспечением материальной части, постоянно подчиненным артиллерийским начальникам на дивизионном уровне и выше, а не пехотным полкам, для поддержки которых она и предназначена. Еще в 1810-11 годах, когда велась реформа и дискуссия с ней связанная (отделять артиллерию от пехоты или нет) это было озвучено.
В теории в каждый пехотный полк полагалось по 4 пушки (в сумме 16 орудий на дивизию) для поддержки пехоты и размещения в ее боевых порядках, а единороги легких рот составляли резерв (8 орудий). Батарейная рота должна была составлять батареи на соответствующих позициях. При ней, кроме 12 орудий большого калибра предполагалось иметь по два 3-фунтовых единорога, для придания их в случае надобности егерским полкам дивизии.
Насколько все это было реализовано - вопрос недостаточно изученный.
Например, 3-фунтовые единороги в 1-2 Зап. армиях вроде как нигде не проходят.

[Александр Жмодиков]

Пока людей в шеренгах хватало - стреляли батальонами. После Бородино, чтобы строй сохранял устойчивость и огневую мощь, добавили пушки. Все логично. Вот только наступать в таком порядке неудобно.

Простите, логика не очень понятна. Что значит "пока людей в шеренгах хватало" - имеется в виду, что после Бородино третья шеренга пехоты была временно составлена из ополченцев, т.е. регулярные солдаты фактически строились в две шеренги? А это разве так уж существенно для огневой мощи? И какое это имело значение потом, после того как в Тарутинском лагере полки снова более-менее укомплектовали?
Непосредственное придание пушек пехоте на постоянной основе, конечно, увеличивает огневую мощь пехоты, но при этом уменьшает эффективность использования самих пушек, так что для общей огневой мощи армии неясно, что лучше.
А почему наступать с пушками неудобно? Весь XVIII век с пушками наступали, причем зачастую их вручную катали, а русские 6-фунтовые пушки начала XIX века на поле боя передвигались на отвозах или на передках, то есть двигались не медленнее пехоты, а могли даже быстрее. Да и французы с полковой артиллерией как-то наступали. И невелика разница, как наступать с пушками - с разбросанными по батальонам или с собранными в небольшие батареи - все равно будут кое-какие затруднения. В любом случае, наступать без пушек - еще хуже.
Насколько я знаю, основной аргумент в пользу непосредственного придания артиллерии пехоте на постоянной основе заключался скорее в моральной поддержке пехоты, чем в усилении ее огневой мощи.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.5.2009, 16:17

[Ульянов]

Что значит "пока людей в шеренгах хватало" - имеется в виду, что после Бородино третья шеренга пехоты была временно составлена из ополченцев, т.е. регулярные солдаты фактически строились в две шеренги? А это разве так уж существенно для огневой мощи?

а численность батальонов какая была?

И какое это имело значение потом, после того как в Тарутинском лагере полки снова более-менее укомплектовали?

Практически, никакого... Поэтому, очевидно, и отказались от этого.

А почему наступать с пушками неудобно? Весь XVIII век с пушками наступали

Ну, это были все-таки разные стили наступления. В 18 веке, как правило, осуществлялось огневое давление, а в начале 19-го - ударное наступление.

[Александр Жмодиков]

а численность батальонов какая была?

А это разве имеет существенное значение для плотности огня? Чем меньше численность батальона, тем меньше он занимает по фронту, но на плотности огня на единицу фронта это практически не сказывается.

Поэтому, очевидно, и отказались от этого.

Насколько я понимаю, от этого окончательно отказались только в 1813 году, после смерти Кутузова.

Ну, это были все-таки разные стили наступления. В 18 веке, как правило, осуществлялось огневое давление, а в начале 19-го - ударное наступление.

Согласен, но и артиллерия стала более маневренной и подвижной.

[Ульянов]

Чем меньше численность батальона, тем меньше он занимает по фронту, но на плотности огня на единицу фронта это практически не сказывается.

Это не главное. Главное, что батальон по-прежнему остается тактической единицей, а для выполнения прежних функций численность (а следовательно, и сила огня) слишком мала.

[Александр Жмодиков]

Это не главное. Главное, что батальон по-прежнему остается тактической единицей, а для выполнения прежних функций численность (а следовательно, и сила огня) слишком мала.

Понятие "тактическая единица" - довольно условное. Если батальоны слабые - для выполнения задачи посылали не батальон, а полк. Собственно, есть соответствующие указания и примеры, что во второй фазе кампании 1812 года русские пехотные полки строились в одну полковую колонну. В войне против турок 1806-1811 годов на Дунайском театре военных действий очень часто применялись полковые каре.

[Ульянов]

То есть, вы считаете, что придание артиллерии полкам - акт морального воздействия? Как-то не очень обоснованно.

[тень]

Понятие "тактическая единица" - довольно условное. Если батальоны слабые - для выполнения задачи посылали не батальон, а полк. Собственно, есть соответствующие указания и примеры, что во второй фазе кампании 1812 года русские пехотные полки строились в одну полковую колонну. В войне против турок 1806-1811 годов на Дунайском театре военных действий очень часто применялись полковые каре.

Только причины ,наверное,были иные?

Флуд удален

Сообщение отредактировал Борис - 2.6.2009, 12:44

[Александр Жмодиков]

То есть, вы считаете, что придание артиллерии полкам - акт морального воздействия? Как-то не очень обоснованно.

Я думаю, что в данном случае мы имеем дело именно с возвращением к старой, проверенной временем идее полковой артиллерии. По поводу плюсов и минусов полковой артиллерии в начале XIX века были бурные дискуссии, в которых среди прочих применялись и аргументы морально-психологического характера.

[Ульянов]

думаю, что в данном случае мы имеем дело именно с возвращением к старой, проверенной временем идее полковой артиллерии.

а почему не прижилось тогда?

[Александр Жмодиков]

Только причины ,наверное,были иные?

Вы не могли бы развернуть Вашу мысль, а заодно пояснить, какое она имеет отношение к обсуждаемому вопросу, а то я не понимаю, что Вы хотите сказать.

Флуд удален

Сообщение отредактировал Борис - 2.6.2009, 12:45