![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Armarian |
![]()
Сообщение
#41
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вопрос к экспертам.
А где можно почитать о том, что из себя реально представляли русские армейские кирасиры в 1815-60 гг. (исследования, статьи, мемуары, дневники, etc.)? Они хоть раз за полвека кирасы-то надевали? И представляли ли хоть какую-то боевую ценность? Висковатова и Керсновского не предлагать! ![]() |
![]() ![]() |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#42
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Изобразительными источниками кирасы подтверждаются
![]() -------------------- Errare Humanum Est
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#43
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Изобразительными источниками кирасы подтверждаются ![]() О как... Честно говоря не знал, что русские кирасиры участвовали в боевых действиях в 1831 г. ![]() Думал, что они как 1849 г. были в резерве. ОК, меняем хронологические рамки вопроса: как поживали русские армейские кирасиры в 1831-60 гг.? |
Тимофей |
![]()
Сообщение
#44
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
О как... Честно говоря не знал, что русские кирасиры участвовали в боевых действиях в 1831 г. ![]() Думал, что они как 1849 г. были в резерве. ОК, меняем хронологические рамки вопроса: как поживали русские армейские кирасиры в 1831-60 гг.? Малороссийские кирасиры за Польшу знак "За отличие" на каски получили. А рамки можно ужать до 1831-57, когда всех кирасир свернули в кадр. |
Armarian |
![]()
Сообщение
#45
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Burghardt, Тимофей, большое спасибо за желание помочь!
Каюсь, я видимо не совсем корректно и точно сформулировал свой вопрос, засим вряд ли дождался бы желаемого ответа. В принципе, я уже нашел то, что хотел. "Дознанная на опыте редкость употребления в бою кирасир и ожидаемое вооружение всей вообще [армии] усовершенствованным нарезным оружием указали на возможность обращения кирасир, составляющих самую дорогую по стоимости содержания часть войск <...>, в более употребительную кавалерию". Францию эти обстоятельства в то время не смутили; Россия, во многом Франции подражавшая, оказалась или прозорливее, или технологически слабее, или беднее - так или иначе, мы в итоге отказались от кирас и кирасиров раньше. Но отказывались как-то долго. Заказанные на Златоустовской оружейной фабрике в 1850 г. 4086 кирас долго не изготовлялись, а потом враз в 1859 г., перед самым упразднением армейских кирасир, все же были доработаны с учетом современных требований и изготовлены (4086 шт. - это ровно на 4 полка, понятно, что они не пропали - в гвардии как раз эти 4 полка и имелись). Опять же, судя по документам, даже несмотря на перевод армейских кирасир на систему военных поселений, они не теряли боевого характера вплоть до официального роспуска в 1860 г. (я то как раз и опасался, что они там тихо хирели). И кстати, те полки, что "наваяли" в 1860 г., хроники которых напечатаны у Шенка и Сытина, в принципе никакого отношения к настоящим кирасирам не имели - это была формальная передача имен и регалий. Да и жанр полковых историй не предполагал критического разбора "исторического наследия". Сообщение отредактировал Armarian - 12.5.2024, 16:02 |
tatarin |
![]()
Сообщение
#46
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Опять же, судя по документам, даже несмотря на перевод армейских кирасир на систему военных поселений, они не теряли боевого характера вплоть до официального роспуска в 1860 г. (я то как раз и опасался, что они там тихо хирели). Вы правы, до самого рокового для них 1860-го года русские армейские кирасиры "не теряли боевого характера". Хиреть же этот вид кавалерии начал численно с перевода в "кадр"в 1857 году. Думается, дело тут не столько в провИдении, сколько в экономии. Уже упомянутые австры тоже тяжело прощались со своими кирасирами. Сохранившиеся как вид кавалерии, австрийские кирасиры(уже без кирас) приняли участие в "братской" войне 1866 года и уже затем окончательно канули.. Немцы же, по итогам войны 1870-71гг., тоже вывели кирасы из боевого-полевого снаряжения, оставив кирасы элементом парадной формы . Зато оснастили свои кирасирские полки пиками, как это сделали русские после 1831-го года. "И кстати, те полки, что "наваяли" в 1860 г., хроники которых напечатаны у Шенка и Сытина, в принципе никакого отношения к настоящим кирасирам не имели - это была формальная передача имен и регалий. Да и жанр полковых историй не предполагал критического разбора "исторического наследия".(с) Не совсем так. Кадры в новосформированные драгунские полки поступали из "настоящих" кирасирских полков.Вернее, наоборот - новосформированные драгунские полки влились в старые кирасирские и приняли их название. Например ( Новгородский ) : "с присоединением Черниговского драгунского полка.....назван Новгородским драгунским....." Сообщение отредактировал tatarin - 24.6.2024, 1:31 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Armarian |
![]()
Сообщение
#47
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо - про Фета я совсем забыл.
![]() А вот в вопросе переформирования 1860 г. Вы не совсем точны. Так называемый "кадр" - это всего лишь штандартный взвод "старого" кирасирского полка, который своим ходом добирался до места дислокации нового "драгунского". |
tatarin |
![]()
Сообщение
#48
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо - про Фета я совсем забыл. ![]() А вот в вопросе переформирования 1860 г. Вы не совсем точны. Так называемый "кадр" - это всего лишь штандартный взвод "старого" кирасирского полка, который своим ходом добирался до места дислокации нового "драгунского". В ноябре 1857 года полки 1-й и 2-й кирасирских дивизий сделаны КАДРОВЫМИ (это название введено в официальный титул полков, т.е. прибавлены к названию)и сведены в 4 сводных кирасирских полка , а дивизия названа СВОДНОЙ. Она входила в состав Резервного кавкорпуса. И новые драгунские полки ( хотя они состояли из уполовиненных старых драгунских полков - брался какой нибудь Казанский драгунский полк , от него отделялось 5 эскадронов и получался , например, Арзамасский драгунский полк)не принимали малую часть кирасирского полка , а официально ПРИСОЕДИНЯЛИСЬ . Поэтому старшинство было не условным, а именно что железным и окончательным. Хотя понять логику военной бюрократии действительно непросто: взять старый заслуженный полк , влить в него драгунский, а бойцов старого распылить по 7 кавдивизиям.. Сообщение отредактировал tatarin - 25.6.2024, 1:30 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александров |
![]()
Сообщение
#49
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 76 Регистрация: 12.12.2010 Пользователь №: 50 757 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хотя понять логику военной бюрократии действительно непросто: взять старый заслуженный полк , влить в него драгунский, а бойцов старого распылить по 7 кавдивизиям.. Ну, логика там волне присутствует и хорошо объясняется во Всеподданнейшем отчёте о действиях военного министерства за 1860 год: ![]() http gif |
tatarin |
![]()
Сообщение
#50
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну, логика там волне присутствует и хорошо объясняется во Всеподданнейшем отчёте о действиях военного министерства за 1860 год: ![]() http gif Но ведь те люди и лошади из кирасирских полков, они все не отправились в бессрочный отпуск, их раскассировали по семи кавдивизиям, где они продолжили службу. В 1881 году при обращении всей кавалерии в драгун просто всех одели в зипуны и приказали считаться драгунами. Была такая версия, что кирасиры и кирасирские лошади не могли нести драгунскую службу из-за якобы огромного роста и веса.. Считаю это полной хренью : не такие уж это были сказочные богатыри. Допускаю, что несколько лошадей и людей в полку были богатырских размеров, но это единицы. Напомню, что cредний рост мужчины тогда составлял прибл.165 см. Человек 12 вершков (с двумя аршинами это около 2-х м) и лошадь 9-ти в холке были просто какими-то сказочными созданиями. Те немногие фото того периода даже гвардейских кирасиров показывают отнюдь не витязями. Кавалерийский устав как-то сильно отличался у кирасир и драгун? Сообщение отредактировал tatarin - 27.6.2024, 22:55 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александров |
![]()
Сообщение
#51
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 76 Регистрация: 12.12.2010 Пользователь №: 50 757 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но ведь те люди и лошади из кирасирских полков, они все не отправились в бессрочный отпуск, их раскассировали по семи кавдивизиям, где они продолжили службу. В 1881 году при обращении всей кавалерии в драгун просто всех одели в зипуны и приказали считаться драгунами. Была такая версия, что кирасиры и кирасирские лошади не могли нести драгунскую службу из-за якобы огромного роста и веса.. Считаю это полной хренью : не такие уж это были сказочные богатыри. Допускаю, что несколько лошадей и людей в полку были богатырских размеров, но это единицы. Напомню, что cредний рост мужчины тогда составлял прибл.165 см. Человек 12 вершков (с двумя аршинами это около 2-х м) и лошадь 9-ти в холке были просто какими-то сказочными созданиями. Те немногие фото того периода даже гвардейских кирасиров показывают отнюдь не витязями. Кавалерийский устав как-то сильно отличался у кирасир и драгун? В этот момент происходило значительное сокращение численности кавалерии и мне кажется, что всё вот это, представляющееся странным соединение полков, было нужно для того, что бы сохранить регалии и знаки отличая упраздняемых полков, что бы они при расформировании т. с. бесследно не канули в Лету. Ведь полки вновь образованные при таком «объединении» сохранили знаки отличая как от кирасирских, так и от драгунских полков. Что касается людей: • Офицеры кирасирских полков переведены в другие части, за исключением командиров нестроевых рот, которых перевели в батальоны внутренней стражи. • Нижние чины (всего при упразднении кирасирской дивизии и переформировании 4-й, 6-й и 7-й кавивизий высвободилось 3460 чел.) переведены в другие кавалерийские подразделения и две жандармские команды. Еще 4157 действующих нижних чинов высвободившихся при этом переформировании кавалерии (а так же и стрелковых батальонов) оправили во временные отпуска. • Лошади, за исключением отобранных для гвардейской кавалерии, были проданы с торгов. |
tatarin |
![]()
Сообщение
#52
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В этот момент происходило значительное сокращение численности кавалерии и мне кажется, что всё вот это, представляющееся странным соединение полков, было нужно для того, что бы сохранить регалии и знаки отличая упраздняемых полков, что бы они при расформировании т. с. бесследно не канули в Лету. Ведь полки вновь образованные при таком «объединении» сохранили знаки отличая как от кирасирских, так и от драгунских полков. Что касается людей: • Офицеры кирасирских полков переведены в другие части, за исключением командиров нестроевых рот, которых перевели в батальоны внутренней стражи. • Нижние чины (всего при упразднении кирасирской дивизии и переформировании 4-й, 6-й и 7-й кавивизий высвободилось 3460 чел.) переведены в другие кавалерийские подразделения и две жандармские команды. Еще 4157 действующих нижних чинов высвободившихся при этом переформировании кавалерии (а так же и стрелковых батальонов) оправили во временные отпуска. • Лошади, за исключением отобранных для гвардейской кавалерии, были проданы с торгов. Мда... НО..Вопросы к военной бюрократии все-таки остаются.. Дело в том , что те драгунские полки , что влились в кирасирские являлись НОВОсформированными, рождения 1856 года . Они происходили от старых драгунских полков , которые в дальнейшем сохранились. Например , лейб-драгунский Московский произвел на свет Елизаветградский драгунский, который прекратил свое существование после слития с кирасирским Псковским и тд. Сложно поверить в то, что это проведено ради прибавления отличий к уже имевшимся. Скорее дело в суматохе, которая сопутствовала стремительным переменам. Повторюсь: люди и лошади ( в значительном числе) из кирасирских полков отправились в полки кав. дивизий и продолжили службу . Благодаря любезности Александра подробно можно узнать здесь http://elib.shpl.ru/ru/nodes/39329-1860-go...page/138/zoom/4 ну не ВОХР конечно, но полк послевоенного формирования. Так то лучше бы 1 МСП Таманки переименовать. И гвардия, и полсужной список ратный большой. ТОже вариант - так себе.. Полки Таманской со своей славной историей. Им чужие лавры ни к чему. Сообщение отредактировал tatarin - 1.8.2024, 1:58 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.8.2024, 12:59
![]() |