Обсуждение Темы "Гренадерский поход", Дискуссия, уточнения |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Обсуждение Темы "Гренадерский поход", Дискуссия, уточнения |
Rus |
28.1.2017, 6:59
Сообщение
#1
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 6 653 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 22 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 116 |
Наталья, верно ли я понял, что походы игрались именно теми частями, к которым он относился?
Гренадерский поход играли - в гренадерских полках Преображенский поход играли - в преображенском полку Сообщение отредактировал Rus - 29.1.2017, 22:20 -------------------- Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ.... |
Chantelier |
28.1.2017, 17:11
Сообщение
#2
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 210 Регистрация: 16.10.2016 Пользователь №: 1 042 699 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): 18-й линейный полк Репутация: 22 |
Да, именно так. Судя по тому, что читала, каждая часть играла присвоенный ей поход. Преображенский били вся пешая Гвардия, кроме Семеновцев и Измайловцев (у них - свои походы), а также Л.Гв. Саперный батальон, Кавалергарды и Конногвардейцы в пешем строю, а также все военно-учебные заведения. Честь Гвардейским походом отдавалась всем коронованным особам обоего пола, Знаменам и при выносе тела. А армейскими частями, кроме этих случаев, еще и главнокомандующему. Эти правила описаны в уже упомянутом мной "Военном лексиконе...", т.е. относятся к 30-м годам 19 века. На каком этапе Поход превратился из простой маршевой мелодии в церемониальный сигнал - не могу пока сказать. Но такая награда - право исполнения особой музыки воинской частью в воздаяние ее подвигов - это традиция исключительно Русской армии. Первое такое награждение состоялось в 1799 году, и за подвиги в Отечественной войне 1812 года еще были десятки награждений, поэтому могу предположить, что все Походы в 1812 году уже несли церемониальную нагрузку, а не исполнялись просто как маршевые мелодии.
|
Белов-Семеновский |
28.1.2017, 22:21
Сообщение
#3
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 6 733 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 149 |
Да, именно так. Судя по тому, что читала, каждая часть играла присвоенный ей поход. Преображенский били вся пешая Гвардия, кроме Семеновцев и Измайловцев (у них - свои походы), а также Л.Гв. Саперный батальон, Кавалергарды и Конногвардейцы в пешем строю, а также все военно-учебные заведения. Честь Гвардейским походом отдавалась всем коронованным особам обоего пола, Знаменам и при выносе тела. А армейскими частями, кроме этих случаев, еще и главнокомандующему. Эти правила описаны в уже упомянутом мной "Военном лексиконе...", т.е. относятся к 30-м годам 19 века. На каком этапе Поход превратился из простой маршевой мелодии в церемониальный сигнал - не могу пока сказать. Но такая награда - право исполнения особой музыки воинской частью в воздаяние ее подвигов - это традиция исключительно Русской армии. Первое такое награждение состоялось в 1799 году, и за подвиги в Отечественной войне 1812 года еще были десятки награждений, поэтому могу предположить, что все Походы в 1812 году уже несли церемониальную нагрузку, а не исполнялись просто как маршевые мелодии. А как тогда вы можете объяснить тот факт, что настоящий Семеновский поход, а не тот, который играют наши музыканты на ЕББ, имеет темп 144...? И при этом же, по воспоминаниям Гвардейских офицеров - Л. Гв. Семеновский полк отличался особым церемониальным "долгим шагом". Мое предположение о так называемых "полковых" походах несколько иное. Если внимательно посмотреть ноты этих походов, то мы заметим, что все они помимо разной мелодии еще имеют и разный темп: Преображенский поход - Met 112 Семеновский поход - Met 144 Измайловский поход - Met 104 А вот походы разных "родов" войск имеют все один темп - 75, но различные мелодии. Гренадерский поход - Met 75 Мушкетерский поход - Met 75 Егерский поход - Met 75 Артиллерийский поход - Met 75 Мое предположение таково - три "полковых" похода служили для обозначения скорости движения войск. То есть в особых случаях при управлении войсками на поле командиру не нужно было кричать музыканту играть "побыстрее" или "еще быстрее", или "совсем быстро"...., он давал команду играть "такой-то" поход, и например, под Семеновский поход войска шли в ногу, но почти бегом. Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 28.1.2017, 22:24 |
Chantelier |
28.1.2017, 22:44
Сообщение
#4
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 210 Регистрация: 16.10.2016 Пользователь №: 1 042 699 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): 18-й линейный полк Репутация: 22 |
А как тогда вы можете объяснить тот факт, что настоящий Семеновский поход, а не тот, который играют наши музыканты на ЕББ, имеет темп 144...? И при этом же, по воспоминаниям Гвардейских офицеров - Л. Гв. Семеновский полк отличался особым церемониальным "долгим шагом". Уточните, пожалуйста, что Вы называете "настоящим Семеновским походом"? |
Белов-Семеновский |
28.1.2017, 23:03
Сообщение
#5
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 6 733 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 149 |
Уточните, пожалуйста, что Вы называете "настоящим Семеновским походом"? Под "настоящим Семеновским походом" я понимаю произведение, опубликованное в книге "Ноты барабанных боев .... к Уставу пехотной службы" от 1848 года на страницах 6-8 и имеющее темп Met 144, то есть 144 удара в минуту, потому что полагаю, что "Семеновский поход" - это не только ноты, но и темп, а без соответствующего темпа - это только мелодия похода, но не сам поход. Вы считаете иначе? Семеновский поход должен звучать как-то так https://yadi.sk/d/KUt-OPC13BXCTE Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 28.1.2017, 23:15 |
Ульянов |
28.1.2017, 23:20
Сообщение
#6
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Если внимательно посмотреть ноты этих походов, то мы заметим, что все они помимо разной мелодии еще имеют и разный темп: Преображенский поход - Met 112 Семеновский поход - Met 144 Измайловский поход - Met 104 а что это за темпы вообще? 75 - понятно, 110 - тоже А для чего мог служить темп 104? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Chantelier |
28.1.2017, 23:43
Сообщение
#7
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 210 Регистрация: 16.10.2016 Пользователь №: 1 042 699 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): 18-й линейный полк Репутация: 22 |
Значит, все-таки, замечательные музыканты русских клубов играют мелодию Семеновского похода) А то уж подумала, что где-то что-то упустила серьезно)) Да, темп в музыке, так же как и во многом другом, естественно, важен. И музыкальное произведение - это все вместе. Дело в том, что в сборнике нот, по которому я делаю переложения и обучалки - 1832 года (все-таки это несколько ближе к интересующей нас эпохе, не так ли?) - метроном для сигналов и музыкальных произведений не указан вообще, только музыкальный размер. Появился метроном именно в том широко известном сборнике, на который Вы ссылаетесь. Так что строго привязаться к указанному темпу в 1848 году - можно. Ранее - не факт.
Ваше представление о назначении "Походов" в Гвардии и Армии несколько отличается от представления Карла Федоровича Баговвута-второго, тогда еще младшего офицера Л.Гв Московского полка, написавшего в 1837 году статью о барабанных боях в армии. Именно на информацию из этой статьи я и опиралась. И что касается "долгого шага". Церемониальным маршем ходили не под поход, а под полковой марш. И он действительно в Семеновском полку был особым - "тихим маршем". Тот самый, написанный командиром полка в 1796 году (почти уникальный случай - когда известна точная дата написания!). Об истории Семеновского марша (а точнее - Семеновских маршей) я расскажу в ближайшем будущем. Просто хочу это делать сразу с нотным переложением и обучающим видео, чтобы Ваши замечательные полковые музыканты смогли играть и его, а не только неправильный Семеновский поход)), а это требует много времени на отработку мелодии. Так что, давайте не будем торопиться. Точно, приведенная мелодия - 144. И как под это можно бежать в ногу, интересно... Если честно, мне тоже неясно, откуда взялись в сборнике 1848 года эти цифры. Темп 104 и 112, например, вообще, практически, отличить друг от друга невозможно.. И этот факт тоже наводит на мысль, что это была церемониальная мелодия, а не мелодия для ходьбы. |
Белов-Семеновский |
29.1.2017, 15:09
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 6 733 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 149 |
Точно, приведенная мелодия - 144. И как под это можно бежать в ногу, интересно... Идти очень скорым шагом. Цитата Если честно, мне тоже неясно, откуда взялись в сборнике 1848 года эти цифры. Темп 104 и 112, например, вообще, практически, отличить друг от друга невозможно.. Возможно, что более ранний сборник был издан с ошибками, или не обозначал темпы, или был не полным. Цитата И этот факт тоже наводит на мысль, что это была церемониальная мелодия, а не мелодия для ходьбы. Тогда согласно "Военного лексикона", если - "Честь Гвардейским походом отдавалась всем коронованным особам обоего пола, Знаменам и при выносе тела", то - случаи применения этих походов в нашей "реконструкции" практически отсутствуют. Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 29.1.2017, 15:16 |
Rus |
29.1.2017, 19:21
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 6 653 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 22 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 116 |
В уставе 1811 года темпа движения пехоты только два: 75 (тихим) и 120 (скорым) шагом.
В нотах барабанных боев от 1848, темпы игры гуляют от 75 до 192 по метроному. Играть это с точностью к примеру 128 или 144 шагов в минуту, лично я не смогу. Это к музыкантам профессионалам..... При этом: Сигнал - "С работы" - 168 по метроному - с работы солдаты похоже бежали Сигнал - "Бой при наказании" - 164 по метроному - наказывали также по быстрому Итого: я исхожу из 2 уставных темпов 1811 года. Их и надо добиваться. Что касается мелодий, которые мы играем. Да, совершенно верно они в 90% ни к месту, ни по эпохе и не относятся к той армии, в мундиры которой мы одеты... Благодаря Наталье, мы постараемся это несоответствие исправить. Без внутренней мотивации музыкантов именно на учебу, необходимого результата не добиться. Здесь и нужны любые мелодии, на которых музыкант разыгрывается. Поэтому мы и играем британские, французские и русские мелодии..... И чем больше народу будет действительно прогрессировать в этом вопросе, тем быстрее мы услышим именно то, что должно быть. Заметьте, что в этой ветке ноты и игру выкладывает только Наталья. А где все остальные музыканты? Вы все уже знаете и все умете??? -------------------- Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ.... |
Chantelier |
29.1.2017, 22:49
Сообщение
#10
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 210 Регистрация: 16.10.2016 Пользователь №: 1 042 699 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): 18-й линейный полк Репутация: 22 |
Возможно, что более ранний сборник был издан с ошибками, или не обозначал темпы, или был не полным. Этих сборников известно всего три штуки - два в Москве, один в Питере. Все одинаковые. Это серьезный сборник партитур для военных музыкантов, приложение к Уставу 1831 года. Такое сегодня называют "Военно-строевой репертуар". Обязательные для исполнения и знания музыкантами сигналы для лагеря, для сомкнутого и рассыпного строя, обязательные произведения для исполнения полковым оркестром состава от 17 до 24 инструментов и даже "Сигналы ныне не употребляемые, но могущие быть полезными для обучения барабанщиков". Так что не стоит сразу грешить на издателей. Тогда согласно "Военного лексикона", если - "Честь Гвардейским походом отдавалась всем коронованным особам обоего пола, Знаменам и при выносе тела", то - случаи применения этих походов в нашей "реконструкции" практически отсутствуют. Тимур, объясните мне, пожалуйста, Вашу цель - что Вы хотите? Убедить, что в реконструкции Русской армии музыка не нужна, или что справитесь сами, и мне не стоит в эти дела из своего французского лагеря соваться? Вот если скажете - сразу же переключусь исключительно на европейский репертуар (Хотя, жалко, конечно, будет - и тема интересная, и русская военная музыка красивая и достойна всяческого внимания. Нравится, и все тут). Убедить, что я совершенно не владею темой? - Это не совсем так)).. Еще что-то? Если честно, когда открывалась эта комната, я обратилась к реконструкторам Русской армии с просьбой посоветовать - с чего начать именно русские сигналы учить? Про французские - и сама знаю, что наиболее актуально, и у кого спросить - тоже знаю. А вот с русскими.. Что Вы считаете должно в первую очередь применяться и звучать в "нашей реконструкции" Русской армии? Следующий же сигнал будет тот, что назовете. Слово даю! А с походов начала, как раз за неимением четких пожеланий, поскольку именно с походов начинаются все известные мне нотные приложения к русским пехотным уставам. С самым искренним уважением. |
Burghardt |
29.1.2017, 22:59
Сообщение
#11
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Тимур, объясните мне, пожалуйста, Вашу цель - что Вы хотите? Убедить, что в реконструкции Русской армии музыка не нужна, или что справитесь сами, и мне не стоит в эти дела из своего французского лагеря соваться? Вот если скажете - сразу же переключусь исключительно на европейский репертуар (Хотя, жалко, конечно, будет - и тема интересная, и русская военная музыка красивая и достойна всяческого внимания. Нравится, и все тут). Убедить, что я совершенно не владею темой? - Это не совсем так)).. Еще что-то? Если честно, когда открывалась эта комната, я обратилась к реконструкторам Русской армии с просьбой посоветовать - с чего начать именно русские сигналы учить? Про французские - и сама знаю, что наиболее актуально, и у кого спросить - тоже знаю. А вот с русскими.. Что Вы считаете должно в первую очередь применяться и звучать в "нашей реконструкции" Русской армии? Следующий же сигнал будет тот, что назовете. Слово даю! А с походов начала, как раз за неимением четких пожеланий, поскольку именно с походов начинаются все известные мне нотные приложения к русским пехотным уставам. С самым искренним уважением. Тема русской военной музыкальной культуры начала XIX века очень интересна. Хорошо, что нашелся кто-то, кто может и хочет ей заниматься. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Белов-Семеновский |
30.1.2017, 0:24
Сообщение
#12
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 6 733 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 149 |
Тимур, объясните мне, пожалуйста, Вашу цель - что Вы хотите? Убедить, что в реконструкции Русской армии музыка не нужна, или что справитесь сами, и мне не стоит в эти дела из своего французского лагеря соваться? Вот если скажете - сразу же переключусь исключительно на европейский репертуар (Хотя, жалко, конечно, будет - и тема интересная, и русская военная музыка красивая и достойна всяческого внимания. Нравится, и все тут). Убедить, что я совершенно не владею темой? - Это не совсем так)).. Еще что-то? Мне просто интересна эта тема, хотя я и не являюсь в ней специалистом. У меня возникло много вопросов, ответа на которые я не имею или пока не нашел. Думал поделиться своими сомнениями или догадками, поэтому везде писал "возможно", "предполагаю"... Если я вам помешал - простите. Больше себе этого не позволю. Ушел вон... Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 30.1.2017, 0:26 |
Chantelier |
30.1.2017, 0:43
Сообщение
#13
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 210 Регистрация: 16.10.2016 Пользователь №: 1 042 699 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): 18-й линейный полк Репутация: 22 |
Мне просто интересна эта тема, хотя я и не являюсь в ней специалистом. У меня возникло много вопросов, ответа на которые я не имею или пока не нашел. Думал поделиться своими сомнениями или догадками, поэтому везде писал "возможно", "предполагаю"... Если я вам помешал - простите. Больше себе этого не позволю. Ушел вон... Да что ж такое-то! Опять никто не подскажет, с чего начать?) Или, точнее, чем продолжать тему русских сигналов и боев, чтобы с пользой для дела было, а не так просто "помузицировать"? |
Rus |
30.1.2017, 8:04
Сообщение
#14
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 6 653 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 22 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 116 |
Наталья, нужен источник описания боев и сигналов.
Какой и при каких обстоятельствах игрался. Исходя из этого можно будет составить последовательность мелодий согласно их приоритета использования в бою и на марше. Лагерь в третью очередь. Если я правильно понял, то походы игрались на марше. И играть мы их будем вне зависимости, от того какие из подразделений стоят в строю 1го батальона. Я могу составить список сигналов, на мой взгляд, более приоритетных. Но все же необходим источник, чтобы по возможности более полно понимать их предназначение. Сообщение отредактировал Rus - 30.1.2017, 8:04 -------------------- Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ.... |
Ульянов |
30.1.2017, 12:47
Сообщение
#15
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Да что ж такое-то! Опять никто не подскажет, с чего начать?) Или, точнее, чем продолжать тему русских сигналов и боев, чтобы с пользой для дела было, а не так просто "помузицировать"? Зори - в первую очередь Далее - марши Потом - походы, для церемониалов Остальное - факультативно. Не думаю, что у нас скоро начнут егеря по сигналам перестраиваться -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Kirill |
30.1.2017, 12:57
Сообщение
#16
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 216 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Не думаю, что у нас скоро начнут егеря по сигналам перестраиваться А что мешает научиться? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Ульянов |
30.1.2017, 12:58
Сообщение
#17
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
А что мешает научиться? а что мешает научиться хотя бы ровно ходить строем? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Kirill |
30.1.2017, 13:00
Сообщение
#18
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 216 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
а что мешает научиться хотя бы ровно ходить строем? Неявность желания и отсутствие строевых учений. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Ульянов |
30.1.2017, 13:01
Сообщение
#19
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Неявность желания и отсутствие строевых учений. вот. а у рассыпного строя возведи это же в квадрат -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
petrersgriff |
15.11.2017, 18:25
Сообщение
#20
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 17 Регистрация: 15.5.2009 Пользователь №: 12 897 Город: Санкт-Петербург Репутация: 1 |
Я бы добавил, что с музыкальной точки зрения эти походы непригодны для маршировки. Тот же Преображенский поход имеет нетипичный для марша неквадратный период (19 тактов), да плюс к тому два такта имеют фермату.
Безусловно, эта музыка не марш, это сигнал. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.11.2024, 0:04
|