О самоназвании народов, (выделено из Литовские полки в армии Наполеона) Опции

[Sergio]

Я в начале этой ветки привел список полков и командного состава литовских полков, формируемых из вильнюсских ПОЛЯКОВ. Найдите там хоть одну ЛИТОВСКУЮ фамилию?

Польских фамилий там среди полковников почти нет. Нет и летувиско-жамойских. Полковники-одни литвины-беларусы. Для вас литовец 2015 года и литовец 1812 года генетично идентичны. Для меня нет. Вся проблема в терминологии. Она поменялась за 200 лет. Термины русский, беларус довольно молодые, конца 19 ст. Жамойты стали называться литовцами примерно в это же время.
А что было в начале 19 ст на самом деле и стало в 20-м столетии ?

Был литвин, литовец. Стал беларус.
Был жамойт, самогойт. Стал называться летувисом, литовцем.
Был московит, великорос. Стал русский, россиянин.
Был русин. Стал называться укроинцем.

Больше к этой теме возвращаться не буду.

Сообщение отредактировал Sergio - 3.7.2015, 8:04

[litregol]

Больше к этой теме возвращаться не буду.

Не надо

Не в свои сани не садись!

Экий смешной вы.... белоРУС....

Полковники-одни литвины-беларусы.

Скажите это Тышкевичам и Тизенгаузенам...

Тизенга́узены (нем. Tiesenhausen) — немецко-балтийский графский и баронский род. Происходит из Нинбурга-на-Везере, откуда Энгельбрехт Тизенгузен с братом Дитрихом переселился в начале XIII века в Ливонию. Энгельберт и Петер Тизенгаузены были послами рижского архиепископа на Констанцском соборе 1417 года. Бартоломей Тизенгаузен в 1482 году заключил перемирие между гермейстером Ливонского ордена и городом Ригой. Георг Тизенгаузен был епископом Ревельским (1524).

Тышке́вичи (польск. Tyszkiewicz, белор. Тышкевiчы, лит. Tiškevičius) — род Великого княжества Литовского, герба Лелива, принявший фамилию от имени своего родоначальника Тышки (Тимофея), сына Каленика Мишковича, жившего в первой половине XV века.

Во владения Тышкевичей входили местечки Биржи, Паланга, Бердичев, Логойск (центр семейного майората) и некоторые другие.

К стати почитайте хотя бы в сети, может хоть писать грамотно станете вместо белАрусия ..... белОрусия

Бе́лая Русь (лат. Russia Alba, Ruthenia Alba, итал. Rossia Bianca, нем. Weissreussen, фр. la Russie blanche, греч. Λευκορωσ(σ)ία) — историческая область Руси. В XII[1]—XVII веках «Белая Русь» — название земель Северо-Восточной Руси в западно-европейских источниках.

В отношении современной территории Белоруссии употребление термина «Белая Русь» впервые зафиксировано в XIII веке. С XVI века термин «Белая Русь» становится широко употребимым для обозначения земель, которые относятся к современным белорусским регионам Подвинья и Поднепровья

В широком смысле, Чёрной Русью (Russia nigra) иногда называли все русские земли, находившиеся под властью Великого княжества Литовского и Речи Посполитой, противопоставляя им Белую Русь (Russia alba), находившуюся под властью Великого княжества Московского[1]. Данное название известно по западноевропейским источникам XV—XVII вв. и не встречается ни в одном из восточнославянских источников.

Червонная Русь (Красная Русь, укр. Червона Русь, лат. Russia Rubra) — историческая область в (X) XV-XVIII веках; часть Руси, расположенная на западе современной Украины и востоке и юго-востоке современной Польши. Объединяла Русское воеводство и Белзское воеводство Королевства Польского.

На востоке и северо-востоке граничила с Подольем и Волынью, на западе и юго-западе — с Закарпатской Украиной, на юге и юго-востоке — с Буковиной, на севере — с Литвой.

Значимыми городами Червонной Руси являлись Львов, Звенигород, Галич, Теребовля, Санок, Кросно,Белз, Замостя (Замошць), Холм (Хелм), (XI-XII века — Галицкое, Звенигородское, Теребовльское и Белзское княжества; XII—XIV века — Галицко-Волынское княжество).[/b]

Сообщение отредактировал litregol - 3.7.2015, 8:53

[Пехотный барабанщик]

Термины русский, беларус довольно молодые, конца 19 ст.

Князь Багратин в одном из писем писал об отступлении "Мы русские. Нам отступать стыдно" (цитата по памяти)
Несчастный! Он не знал, что 1812-й год это конец 19-го столетия!!!

[Burghardt]

Польских фамилий там среди полковников почти нет. Нет и летувиско-жамойских. Полковники-одни литвины-беларусы. Для вас литовец 2015 года и литовец 1812 года генетично идентичны. Для меня нет. Вся проблема в терминологии. Она поменялась за 200 лет. Термины русский, беларус довольно молодые, конца 19 ст. Жамойты стали называться литовцами примерно в это же время.
А что было в начале 19 ст на самом деле и стало в 20-м столетии ?

Был литвин, литовец. Стал беларус.
Был жамойт, самогойт. Стал называться летувисом, литовцем.
Был московит, великорос. Стал русский, россиянин.
Был русин. Стал называться укроинцем.

Больше к этой теме возвращаться не буду.

Ну, то что так теперь учат в белорусских школах, не новость. К исторической правде это только не имеет никакого отношения.
Если поменять историю народа историей иноземного и инокультурного нобилитета, то национальную идентичность не создать.
А доиграться, как братья украинцы, - запросто.

Сообщение отредактировал Burghardt - 3.7.2015, 10:48

[Ярослав]

Был московит, великорос. Стал русский, россиянин.
Был русином. Стал называтся украинцем

Никогда у русских не было самонозвание московит, откуда эта ересь?
А русины и сейчас существуют

Сообщение отредактировал Ярослав - 3.7.2015, 11:12

[Burghardt]

Никогда у русских не было самонозвание московит, откуда эта ересь?

Зато сразу понятно, где родился автор методички. )))

[Alexus]

1. белорусы - в XVII в. так обозначали православное население ВКЛ. "А ратным людям приказали б есте накрепко, чтоб они белорусцов крестьянские веры, которые против нас не будут, и их жон, и детей не побивали и в полон не имали, и никакова дурна над ними не делали, и животов их не грабили"

2. Никакого государства с официальным наименованием Московия не существовало. Это есть вульгарное обозначение иностранцами страны, коей правил российский государь, как замечали сами иностранцы - Russiae vulgo Moscovia. Следовательно, никакой народности "московиты" не существовало. Прикиньте, если бы в современных научных монографиях писали бы не Российская Федерация, а "Рашка", не русские, а "рашкостанцы" (хотя, думаю, скоро появится ?

3. Никакого государства с официальным названием "Великого княжества Московского" (ну и "великого князя Московского", соответственно) также не существовало. Сие есть менее вульгарное обозначение иностранцами России. Сейчас ВКМ часто употребляется как историографический термин (как правило - в трудах польских, украинских, белорусских и литовских исследователей), однако ж замечу, что данный устоявшийся термин является неправильным - в титуловании на первом месте стоит всё же титул Владимирский, а Московский - на втором. Это все равно, что "Великое княжество Литовское, Руское, Жемойтское и иных" именовать "Великим княжеством Руским" или даже "Великим княжеством Жемойтским", ВКР или ВКЖ вместо ВКЛ. То есть перед нами умаление титулования.

Сообщение отредактировал Alexus - 3.7.2015, 11:41

[Грязный Гарри]

Был литвин, литовец. Стал беларус.
Был жамойт, самогойт. Стал называться летувисом, литовцем.
Был московит, великорос. Стал русский, россиянин.
Был русин. Стал называться укроинцем.

Больше к этой теме возвращаться не буду.

Полная лажа, показывающая незнание простейших фактов истории. Прокомментирую только про это

Был московит, великорос. Стал русский, россиянин.

Самоназвание народа было "русь", русьские" ("русские") , единственное число "русин" с домонгольских времен до 17 века. "Московиты" - никогда! кстати, то же касается и так называемых "литвинов" православного вероисповедания.

Как-то надо бороться этой опухолью головного мозга у наших коллег. А то они нам тут рассказывают, с подачи поляков, кто "московит", а кто "русин".

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 3.7.2015, 12:45

[Бур]

3. Никакого государства с официальным названием "Великого княжества Московского" (ну и "великого князя Московского", соответственно) также не существовало.

титул правителя - "Государь всея Руси", "князь Владимирский и всея Руси" ?

государство - "Московское государство" ? "Русское государство" "Великое княжение Владимирское и всея Руси" ?

Сообщение отредактировал Бур - 3.7.2015, 12:39

[Alexus]

титул правителя - "Государь всея Руси", "князь Владимирский и всея Руси" ?

государство - "Московское государство" ? "Русское государство" "Великое княжение Владимирское и всея Руси" ?

До принятия царского титула - великий государь и великий князь всея Руси, потом с 1547 г. царь, государь и великий князь всея Русии, смотря про какой век и про какой период говорим. В дипломатических посольских документах первой половины XVI в. не найти "Московское государство" - данный термин для обозначения всей страны, как поясняет А.Л.Хорошкевич, укоренился в документации на рубеже XVI-XVII вв.(ну и далее в Смутное время - Анна Леонидовна показала, что для автора "Иного сказания", "Московское государство" и "Росийское царство" не были синонимами). До этого термин употреблялся в значении лишь центральной части страны - например "Московское государство Российского царства" (точно также как и "Новгородское государство Российского царства"). В документах конца XVI в. встречаются "Московское государство и всех государств Росийского царства", "все великия государства Росийского царства", а также "Московское государство и государства Великия Росии"
И только в XVII веке МГ стали употреблять как синоним Российского государства

[Грязный Гарри]

титул правителя - "Государь всея Руси", "князь Владимирский и всея Руси" ?

государство - "Московское государство" ? "Русское государство" "Великое княжение Владимирское и всея Руси" ?

титул Ивана III
"государь всея Руси и великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Пермский, и Югорский, и Болгарский, и иных"

Ивана Грозного:
"Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский,
Вятцкий, Болгарский и иных»[8], впоследствии, с расширением границ Русского государства,
к титулу добавилось «царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский», «и всея Северныя страны повелитель»

[litregol]

Малая Русь (калька со ср.-греч. Μικρὰ Ῥωσσία[1]), Малая Россия , Малороссия, реже Малоруссия — историческое название ряда регионов на территории современной Украины. Появилось в начале XIV века как византийское церковно-административное определение Галицко-Волынского княжества[2][3]. С XVI века название всех русских земель в составе Речи Посполитой[4

Новоро́ссия (Новороссийский край, Но́вая Росси́я, Но́вая Русь) — обширный историко-культурный регион в Северном Причерноморье, присоединённый к Российской империи в результате русско-турецких войн во второй половине XVIII века. Отличительной чертой Новороссии стало то обстоятельство, что её население, инфраструктура и образ жизни сформировались на протяжении сравнительно короткого исторического отрезка, а сам регион превратился из неосвоенной степи с редкими кочевьями в мощный промышленный район, ставший становым хребтом экономики сначала Российской империи, затем Украинской ССР[1].

[Alexus]

титул Ивана III
"государь всея Руси и великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Пермский, и Югорский, и Болгарский, и иных"

Ивана Грозного:
"Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский,
Вятцкий, Болгарский и иных»[8], впоследствии, с расширением границ Русского государства,
к титулу добавилось «царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский», «и всея Северныя страны повелитель»

это если мы говорим о так называемом полном титуле. Кстати, титулы у Ивана III Грозного и Ивана IV Грозного у Вас урезанные, неправильные.
Иван №3 "Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Угорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Югорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский, и иных."
Иван №4 (к 1577 г, например) Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и иных, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель, и Государь земли Вифлянской и иных.

Сообщение отредактировал Alexus - 3.7.2015, 13:16

[Грязный Гарри]

это если мы говорим о так называемом полном титуле. Кстати, титулы у Ивана III Грозного и Ивана IV Грозного у Вас урезанные, неправильные

я это к тому привел, что "князь Московский" в титуле стоит на третьем месте. А насчет слова "московит" , в русском языке даже суффикса "-ит" вообще изначально не существует.

[Михельсон]

При поставлении МФ на престол в актах Земского собора и в присяге служилых людей Сибири 1640-х (была как-то публикация) "Владимирское и московское государство и другие государства Российского царства", т.е. по традиции Владимир на первом месте.

[Роберто Паласиос]

При поставлении МФ на престол в актах Земского собора и в присяге служилых людей Сибири 1640-х (была как-то публикация) "Владимирское и московское государство и другие государства Российского царства", т.е. по традиции Владимир на первом месте.

Собственно понятно почему. Формально ещё долго понятие "Владимирский" было как бы перешедшим от "Киевский" символом первенства среди русских земель именно этого князя. Даже если фактический центр уже давно был в Москве.

[Грязный Гарри]

При поставлении МФ на престол в актах Земского собора и в присяге служилых людей Сибири 1640-х (была как-то публикация) "Владимирское и московское государство и другие государства Российского царства", т.е. по традиции Владимир на первом месте.

то есть Русское (Российское царство) рассматривалась номинально как совокупность феодальных владений, что и зафиксировано в титуле царя.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 3.7.2015, 13:22

[bobiorxxx]

Был литвин, литовец. Стал беларус.
Был жамойт, самогойт. Стал называться летувисом, литовцем.
Был московит, великорос. Стал русский, россиянин.
Был русин. Стал называться укроинцем.

Был русский.Стал начитанный поляк.

Сообщение отредактировал bobiorxxx - 3.7.2015, 17:34

[Илья]

Никогда у русских не было самонозвание московит, откуда эта ересь?

Без стеба.
Какое само название было у подданных князя Московского? Когда они отличали себя от тверичей, ростовцев, суздальцев и других?
Понятно, что все вместе они православные, но вот по отдельности как? Ну не москвичи же?
Или именно так?

титул правителя - "Государь всея Руси", "князь Владимирский и всея Руси" ?

государство - "Московское государство" ? "Русское государство" "Великое княжение Владимирское и всея Руси" ?

Нельзя разделять государство и владения князя
У нас понятия государство долго не было - вся земля государева вотчина
Только при Николае 1 появилось формальное отделение, но оно было формальное и земли легко перевод лист из государственных в ведомость министерства двора

[Eman]

Посоветуйте, пож., как правильно установить историческую хронологию названия русского госсударства (русской госсударственности) - в упрощенном виде - для преподавания иностранным студентам. А то они называют "Россией" что период Ивана Грозного, что брежневский СССР...
Спасибо.