катастрофа военной системы, которую маниакально выстраивал Павел, (с) Михаил Преснухин |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
катастрофа военной системы, которую маниакально выстраивал Павел, (с) Михаил Преснухин |
Михаил Преснухин |
22.10.2008, 1:35
Сообщение
#21
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Я не говорю, что в артиллерии все сделал Павел - он только задал направление (облегчение, стандартизация, постоянная стандартная организация, систематическое обучение) и придал импульс. Я не говорю, что в артиллерии все сделал Аракчеев - работало много народу, но Аракчеев сыграл немалую роль. Кое-что действительно начали делать до начала правления Павла, например, в 1795 году создали настоящую конную артиллерию (до этого была только полковая артиллерия при некоторых кавалерийских полках). Но именно при Павле "процесс пошел" по-настоящему, причем ему еще и приходилось преодолевать некоторое сопротивление. И Аракчеев сыграл не последнюю роль в этом процессе, как бы кому-то это не было противно. Если бы не их энергичные меры - процесс шел бы по-русски неспешно, и русская армия вступила бы в наполеоновские войны с безнадежно устаревшей артиллерией, плохо организованной, мало способной к маневрированию и меткой стрельбе. Аракчеев при Павле: после воцарения назначен комендантом Петербурга, затем командиром грен. бат-на Преображенского полка; 19-го апреля 1797-го года - генерал-квартирмейстер всей армии; 10-го августа 1797-го - командиром Преображенского полка; 1-го февраля по-тихому отправлен в отпуск "на излечение", а затем и в отставку; 11-го августа 1798-го вновь принят на службу и 22-го декабря снова занял должность генерал-квартирмейстера; и только 4-го января 1799-го он назначен инспектором все артиллерии, а уже 1-го октября - выгнан со службы "за ложное донесение". И когда же он успел совершить переворот в русской артиллерии? Возвращённый Алесандром на службу в 1803-м году, и назначенный 14-го мая инспектором всей артиллерии, Аракчеев был сам поражён тем "бардаком", который творился даже в гвардейской артиллерии, в плане строевого обучения и т.д. И в антинаполеоновские войны Россия как раз и вступила с устаревшей материальной частью Павловских образцов, с орудиями разного веса, с громоздкими зарядными фурами Фридриховского образца и новыми ящиками в одной роте и т.д. и т.п. И только французская армии выполнила роль естественного отбора, отбив у нас всю эту рухлядь. И вот тогда то и пришлось срочно делать всё заново, экономя на всём, на металле, дереве и т.д., уменьшая количество оковок и их толщину, а также толщину леса, стенок ствола и т.д. А артиллерийский устав Аракчеев так никогда и не написал. Вот вам и реформатор. -------------------- |
Александр Жмодиков |
22.10.2008, 9:23
Сообщение
#22
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Цитата Аракчеев при Павле: после воцарения назначен комендантом Петербурга, затем командиром грен. бат-на Преображенского полка; 19-го апреля 1797-го года - генерал-квартирмейстер всей армии; 10-го августа 1797-го - командиром Преображенского полка; 1-го февраля по-тихому отправлен в отпуск "на излечение", а затем и в отставку; 11-го августа 1798-го вновь принят на службу и 22-го декабря снова занял должность генерал-квартирмейстера; и только 4-го января 1799-го он назначен инспектором все артиллерии, а уже 1-го октября - выгнан со службы "за ложное донесение". И когда же он успел совершить переворот в русской артиллерии? А кто утверждал, что Аракчеев совершил переворот в русской артиллерии, да еще при Павле? Я всего лишь сказал, что при Павле Аракчеев начал заниматься артиллерией. К сожаленью, в наше время люди разучились прислушиваться к другому мнению, да и вообще не желают слушать никого, кроме "себя любимого". Цитата Возвращённый Алесандром на службу в 1803-м году, и назначенный 14-го мая инспектором всей артиллерии, Аракчеев был сам поражён тем "бардаком", который творился даже в гвардейской артиллерии, в плане строевого обучения и т.д. И он успел кое-что сделать к началу наполеоновских войн - список командных слов и кое-какие инструкции по расстановке и боевому применению артиллерии. Цитата И в антинаполеоновские войны Россия как раз и вступила с устаревшей материальной частью Павловских образцов, с орудиями разного веса, с громоздкими зарядными фурами Фридриховского образца и новыми ящиками в одной роте и т.д. и т.п. Тем не менее, были сделаны значительные шаги почти по всем направлениям. Без этих мер русская артиллерия вступила бы в наполеоновские войны с разнообразными и громоздкими орудиями, без единой и стандартной организации, с личным составом, почти не обученным прицельной стрельбе и совсем не обученным маневрированию. Цитата И только французская армии выполнила роль естественного отбора, отбив у нас всю эту рухлядь. Количество потерянных орудий в кампаниях 1805 и 1806-1807 годов было относительно невелико. И потеряны они были по вполне конкретным и объективным причинам. Старая артиллерия была бы наверное действительно потеряна вся. Цитата И вот тогда то и пришлось срочно делать всё заново, экономя на всём, на металле, дереве и т.д., уменьшая количество оковок и их толщину, а также толщину леса, стенок ствола и т.д. Это были усовершенствования уже существующей системы 1805 года. Наполеон тоже вносил изменения в систему Грибоваля. Означает ли это, что система Грибоваля была плохая и ненужная, как утверждали в свое время сторонники системы Вальера? Путем усовершенствований новые системы были улучшены. Старые системы было бы невозможно усовершенствовать до приемлемого уровня. Цитата А артиллерийский устав Аракчеев так никогда и не написал. Вот вам и реформатор. Да, в период наполеоновских войн были только отдельные инструкции. Артиллерийский устав появился только в 1824 году. Однако, новые пехотные и кавалерийские уставы тоже начали появляться только к 1810-м годам, причем неполные: в пехоте только школа рекрут (1809) и ротное учение (1811), в кавалерии - эскадронное учение (1812). Батальонное учение для пехоты появилось только в 1816 году, а полковое учение для кавалерии - только в 1819 году. Тоже Аракчеев виноват? Или покойный Павел? Сообщение отредактировал Илья - 23.10.2008, 10:56 |
Михаил Преснухин |
22.10.2008, 17:21
Сообщение
#23
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Да, в период наполеоновских войн были только отдельные инструкции. Артиллерийский устав появился только в 1824 году. Однако, новые пехотные и кавалерийские уставы тоже начали появляться только к 1810-м годам, причем неполные: в пехоте только школа рекрут (1809) и ротное учение (1811), в кавалерии - эскадронное учение (1812). Батальонное учение для пехоты появилось только в 1816 году, а полковое учение для кавалерии - только в 1819 году. Тоже Аракчеев виноват? Или покойный Павел? Конечно же во всём виноват Павел. Отменив все предыдущие уставы, и приняв разом в одночасье новые, годные только для плац-парадных балетов, он сломал всю систему боевой подготовки армии, в результате чего она оказалась неспособной противостоять реальному противнику. И только горький опыт поражений заставил Александра начать потихоньку вносить изменения в уставы. Роль Аракчеева в этом процесса до конца никто не выяснял, но скорее всего он лоббировал наследие своего первого патрона, и обидевшись на игнорирование его мнения подал в конце 1809-го года в отставку с поста военного министра. -------------------- |
Леонов Олег |
22.10.2008, 17:45
Сообщение
#24
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: 64 |
Миша дорвался до трибуны. Какое-то пустое словоблудие. Складывается впечатление, что Павел Петрович и Аракчеев чем-то лично глубоко обидели Преснухина. Все эти скрытые обиды выливаются в какие-то категории не имеющие ни чего общего с историей и соотвественно с наукой. Такие понятия как "любит-не любит", Аракчеев чють ли не приступник и т.д. и т.п. Все это напоминает разборки конфликтующих мужа и жены в одной из постановочных передач под названием "Встать! Суд идет!".
Реагировать на все это даже с минимальной долей серьезности по моему не стоит. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Александр Жмодиков |
22.10.2008, 17:58
Сообщение
#25
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Конечно же во всём виноват Павел. Отменив все предыдущие уставы, и приняв разом в одночасье новые, годные только для плац-парадных балетов, он сломал всю систему боевой подготовки армии, в результате чего она оказалась неспособной противостоять реальному противнику. Вы хотите сказать, что пехотный устав 1763 года был существенно лучше павловского пехотного устава? И сможете это обосновать? А какой кавалерийский устав отменил Павел, можно узнать? Павел ввел может и не очень хорошее, но по крайней мере единообразное обучение по всей армии. В отличие от полного произвола полковых командиров и командующих дивизиями екатерининской эпохи. Вы ориентируетесь на Суворова, но кроме него в армии были и другие фельдмаршалы, генералы и полковники, и далеко не все они учили свои войска так же хорошо, а некоторые и явно плохо, что и сам Суворов отмечал: "У князя Репнина экзерциции нет, а приказано: тихий марш и залпы, опасное и вредное." Цитата И только горький опыт поражений заставил Александра начать потихоньку вносить изменения в уставы. Можно подумать, с екатерининскими уставами было бы не так. Они были точно также давно устаревшими уже к концу XVIII века. Цитата Роль Аракчеева в этом процесса до конца никто не выяснял, но скорее всего он лоббировал наследие своего первого патрона, и обидевшись на игнорирование его мнения подал в конце 1809-го года в отставку с поста военного министра. Ну хоть здесь Аракчеев не виноват. Кстати, в описании его карьеры Вы забыли упомянуть, что он был начальником артиллерии у Павла в гатчинский период. |
Александр Жмодиков |
22.10.2008, 18:29
Сообщение
#26
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Кстати, есть интересное мнение Милорадовича. Его как-то спросили, какая разница между русской армией в Итальянском походе и в 1812 году, и он ответил:
- Первая была отменно храбра, но дисциплиной подобна туркам, а вторая, имея ту же храбрость, была армия устроенная совершенно на образец европейской. |
konstantyn_lvk |
22.10.2008, 19:16
Сообщение
#27
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Коллеги, Олег Леонов в сообщении №48 этой ветки высказал совершенно правильное соображение:
Цитата Реагировать на все это даже с минимальной долей серьезности по моему не стоит. Давайте ему и последуем, ибо в противном случае получим очередную ветку пустой болтовни, в которой будет интересно лишь одно - когда же дойдет до десятой страницы. Михаил свое отношение к посетителям форума высказал, давайте пожелаем ему успехов, новых публикаций в малотиражных иллюстрированных журналах и закончим на этом. -------------------- |
тень |
22.10.2008, 19:29
Сообщение
#28
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Кстати, есть интересное мнение Милорадовича. Его как-то спросили, какая разница между русской армией в Итальянском походе и в 1812 году, и он ответил: - Первая была отменно храбра, но дисциплиной подобна туркам, а вторая, имея ту же храбрость, была армия устроенная совершенно на образец европейской. И вы всерьёз воспринимаете это высказывание не самого умного из генералов той поры? -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
konstantyn_lvk |
22.10.2008, 19:35
Сообщение
#29
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Ну, Михаил Андреевич хотя бы герой обеих вышеупомянутых кампаний был, так что ляпнул свое мнение очевидца, пусть даже и не умное. Если конечно действительно ляпнул - подобные характеристики очень часто просто апокрифы, как мы знаем.
-------------------- |
тень |
22.10.2008, 19:38
Сообщение
#30
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Ну, Михаил Андреевич хотя бы герой обеих вышеупомянутых кампаний был, так что ляпнул свое мнение очевидца, пусть даже и не умное. Если конечно действительно ляпнул - подобные характеристики очень часто просто апокрифы, как мы знаем. Именно . -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
konstantyn_lvk |
22.10.2008, 19:53
Сообщение
#31
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Так какой уровень обсуждения задан - такие и аргументы. Причем гораздо ближе к делу, чем например вот этот безудержный полет фантазии:
Цитата Роль Аракчеева в этом процесса до конца никто не выяснял, но скорее всего он лоббировал наследие своего первого патрона, и обидевшись на игнорирование его мнения подал в конце 1809-го года в отставку с поста военного министра. -------------------- |
konstantyn_lvk |
22.10.2008, 22:49
Сообщение
#32
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Аракчеев при Павле: после воцарения назначен комендантом Петербурга, затем командиром грен. бат-на Преображенского полка; 19-го апреля 1797-го года - генерал-квартирмейстер всей армии; 10-го августа 1797-го - командиром Преображенского полка; 1-го февраля по-тихому отправлен в отпуск "на излечение", а затем и в отставку; 11-го августа 1798-го вновь принят на службу и 22-го декабря снова занял должность генерал-квартирмейстера; и только 4-го января 1799-го он назначен инспектором все артиллерии, а уже 1-го октября - выгнан со службы "за ложное донесение".... Михаил,давай и дальше придерживайся этого стиля:оно и информативней будет и больше подходит для данного раздела форума . Ну и надеюсь все же в завершение ветки, чисто для информативности. По воцарении Павла А.А. Аракчеев в течение трех дней 7-9 ноября 1796 г. был назначен столичным комендантом, командиром сводного гренадерского батальона преображенцев, произведен в генерал-майоры и пожалован гвардии майором, плюс еще немного по мелочи. То есть не "затем", а все вместе. На комендантской должности сменен в феврале 1797 г. генерал-лейтенантом Буксгевденом ввиду отбытия на коронацию в Москву. Став генерал-квартирмейстером армии действительно 19 апреля 1797 г., командиром Преображенского полка был назначен в дополнение к этой должности, продолжая ее исполнять. В отпуск уволен 1 февраля 1798 г., причем сперва с оставлением именно в должности генерал-квартирмейстера, однако на следующий день уволен и от нее (какое уж тут "по-тихому"), но в отставку, а вернее "от службы без прошения" (в исторических реалиях того времени все эти нюансы имели большое значение) - только 18 марта 1798 г., причем с производством в генерал-лейтенанты. Потому и принят обратно в службу 11 августа того же года был "с отданием старшинства в настоящем чине". Инспектором всей артиллерии и командиром л.-гв. Артиллерийского батальона стал 4 января 1799 г. не "только", но уже через две недели после нового назначения генерал-квартирмейстером всей армии 22 декабря (с августа по декабрь 1798 г. формально состоял в Свите Е.И.В.). А вот 1 октября 1799 г. действительно уволен в отставку, откуда возвратился только ввиду личной просьбы Александра Павловича в апреле 1803 г. (и за что Алексею Андреевичу его папеньку выходит чрезмерно любить?). То есть из примерно 40 месяцев царствования Павла Петровича в течение около 20 месяцев А.А. Аракчеев таки исполнял должность генерал-квартирмейстера армии. Времени на реформирование всего, включая артиллерию, учитывая опыт руководства ею в гатчинских частях 1792-1796 гг., было таким образом более чем достаточно. -------------------- |
Михаил Преснухин |
23.10.2008, 1:57
Сообщение
#33
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Ну и надеюсь все же в завершение ветки, чисто для информативности. По воцарении Павла А.А. Аракчеев в течение трех дней 7-9 ноября 1796 г. был назначен столичным комендантом, командиром сводного гренадерского батальона преображенцев, произведен в генерал-майоры и пожалован гвардии майором, плюс еще немного по мелочи. То есть не "затем", а все вместе. На комендантской должности сменен в феврале 1797 г. генерал-лейтенантом Буксгевденом ввиду отбытия на коронацию в Москву. Став генерал-квартирмейстером армии действительно 19 апреля 1797 г., командиром Преображенского полка был назначен в дополнение к этой должности, продолжая ее исполнять. В отпуск уволен 1 февраля 1798 г., причем сперва с оставлением именно в должности генерал-квартирмейстера, однако на следующий день уволен и от нее (какое уж тут "по-тихому"), но в отставку, а вернее "от службы без прошения" (в исторических реалиях того времени все эти нюансы имели большое значение) - только 18 марта 1798 г., причем с производством в генерал-лейтенанты. Потому и принят обратно в службу 11 августа того же года был "с отданием старшинства в настоящем чине". Инспектором всей артиллерии и командиром л.-гв. Артиллерийского батальона стал 4 января 1799 г. не "только", но уже через две недели после нового назначения генерал-квартирмейстером всей армии 22 декабря (с августа по декабрь 1798 г. формально состоял в Свите Е.И.В.). А вот 1 октября 1799 г. действительно уволен в отставку, откуда возвратился только ввиду личной просьбы Александра Павловича в апреле 1803 г. (и за что Алексею Андреевичу его папеньку выходит чрезмерно любить?). То есть из примерно 40 месяцев царствования Павла Петровича в течение около 20 месяцев А.А. Аракчеев таки исполнял должность генерал-квартирмейстера армии. Времени на реформирование всего, включая артиллерию, учитывая опыт руководства ею в гатчинских частях 1792-1796 гг., было таким образом более чем достаточно. Ай, ай, ай, как мелко! «Ловить» меня на нюансах – это «блохоловство» какое-то. И столько сил и времени тратить на выписывание «вех великой биографии»! Хотя это вовсе и не трудно, книг и публикаций про Аракчеева сейчас столько развелось, просто диву даёшься, как всё-таки наш народ тянется к патологическим личностям. Да в-общем, какой народ – такие и кумиры. А если уж быть до конца точным, то Аракчеева Павел «отставлял от службы», если Вам так важны нюансы. И всё-таки вы не знаете биографию вашего любимца или «подзад щитного». Дело в том, что в обязанности генерал-квартирмейстера не входили задачи реформирования «всего», и тем более артиллерии, да и к исполнению своей новой должности Аракчеев смог приступить только в конце лета, после того, как он объездил с инспекцией Лифляндскую, Смоленскую и др. дивизии, крепости и западные новоприсоединённые земли, и после того, как закончились летние манёвры его преображенцев. -------------------- |
konstantyn_lvk |
23.10.2008, 6:08
Сообщение
#34
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Цитата в обязанности генерал-квартирмейстера не входили задачи реформирования «всего», и тем более артиллерии, да и к исполнению своей новой должности Аракчеев смог приступить только в конце лета, после того, как он объездил с инспекцией Лифляндскую, Смоленскую и др. дивизии, крепости и западные новоприсоединённые земли, и после того, как закончились летние манёвры его преображенцев. С чего он и начал исполнение своей новой должности, естественным образом. Совмещая ее с командованием полком. Обязанности генерал-квартирмейстера - вопрос совсем отдельный. Речь о том, что высказанное вами утверждение об отсутствии у Аракчеева возможности заниматься устройством войск ввиду слишком малого времени нахождения его на высших должностях в военном управлении при Павле - ошибочно. На это Алексей Андреевич располагал примерно половиной царствования даже чисто формально. Далее, при желании, можно было бы попытаться разобрать чем он в этом плане занимался тогда фактически. Сообщение отредактировал Илья - 23.10.2008, 10:52 -------------------- |
Александр Жмодиков |
23.10.2008, 9:30
Сообщение
#35
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
И вы всерьёз воспринимаете это высказывание не самого умного из генералов той поры? Всерьез или не всерьез - я даже не знаю, как его правильно истолковать. Но есть немало свидетельств, что Суворов мало занимался поддержанием дисциплины и на многие нарушения смотрел сквозь пальцы. Кроме того, есть немало свидетельств, что в конце XVIII века офицеры русской армии отправлялись в поход с большим скарбом и прислугой, некоторые солдаты - с женами. Грязев, всего лишь капитан, в 1799 году потащил с собой в заграничный поход свору охотничьих собак. Это высказывание Милорадовича, вероятно, сильно преувеличено, но в общем является еще одним свидетельством "восточно-средневекового" характера русской армии XVIII века. Ну, Михаил Андреевич хотя бы герой обеих вышеупомянутых кампаний был, так что ляпнул свое мнение очевидца, пусть даже и не умное. Если конечно действительно ляпнул - подобные характеристики очень часто просто апокрифы, как мы знаем. Может и апокриф, но передает его Михайловский-Данилевский. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 23.10.2008, 9:35 |
тень |
23.10.2008, 9:57
Сообщение
#36
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Всерьез или не всерьез - я даже не знаю, как его правильно истолковать. Но есть немало свидетельств, что Суворов мало занимался поддержанием дисциплины и на многие нарушения смотрел сквозь пальцы. Кроме того, есть немало свидетельств, что в конце XVIII века офицеры русской армии отправлялись в поход с большим скарбом и прислугой, некоторые солдаты - с женами. Грязев, всего лишь капитан, в 1799 году потащил с собой в заграничный поход свору охотничьих собак. Это высказывание Милорадовича, вероятно, сильно преувеличено, но в общем является еще одним свидетельством "восточно-средневекового" характера русской армии XVIII века. Если можно - примеры того,что Суворова не интересовала дисциплина в его армии. Цитата Кроме того, есть немало свидетельств, что в конце XVIII века офицеры русской армии отправлялись в поход с большим скарбом и прислугой, некоторые солдаты - с женами. Грязев, всего лишь капитан, в 1799 году потащил с собой в заграничный поход свору охотничьих собак. Что с того? И в коалиционные войны было всё то же самое: оф. повозки со скарбом,гончие собаки,прислуга вплоть до ливрейных лакеев или мадам,переодетых казачком.Наличие некоторых солдатских жёнок на роту было вообще оговорено - они бельё стирали.Начальство переодически начинало борьбу с разростающимися обозами с разной степенью успешности. И зарубежные армии ничем особым от этого не отличались - всё тоже самое.В 1812 году нашествие Великой армии сравнивали с переселением народов - так много там было всякого нестроевого люда.Это,надо понимать, "западно-средневековый" характер армии ? Если фраза действительно была сказана - это не более,чем один из необдуманных поступков этого генерала и уж никак не свидетельство о дисциплине в нашей армии на уровне турок. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Александр Жмодиков |
23.10.2008, 10:51
Сообщение
#37
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Если можно - примеры того,что Суворова не интересовала дисциплина в его армии. А я такого не говорил. Я говорил: есть свидетельства, что Суворов мало занимался поддержанием дисциплины и на многие нарушения смотрел сквозь пальцы. Цитата И в коалиционные войны было всё то же самое: оф. повозки со скарбом,гончие собаки,прислуга вплоть до ливрейных лакеев или мадам,переодетых казачком. У капитанов вроде Грязева в 1799 году? Или у ротмистров вроде Р. фон Каульбарса в 1789 году? В русской армии даже офицеры невысоких чинов тащили с собой в поход прислугу из своих крепостных, вплоть до псарей, а также кареты, палатки, посуду и т.д. и т.п. В период наполеоновских войн такого уже не было, хотя и тогда офицерам все еще полагались личные деньщики, что немало удивляло например прусских офицеров (воспоминания Жиркевича о кампании 1813 года). Цитата Наличие некоторых солдатских жёнок на роту было вообще оговорено - они бельё стирали. Вот только в 1799 году в Итальянский поход отправилось столько солдатских женок, что большинство из них оставили по пути во владениях Австрии (там же и любимые собаки Грязева остались). Цитата Начальство переодически начинало борьбу с разростающимися обозами с разной степенью успешности. И при этом часто само подавало пример самой баснословной роскоши. Цитата И зарубежные армии ничем особым от этого не отличались - всё тоже самое. Примеры можете привести, чтобы в конце XVIII века офицеры невысоких чинов тащили с собой в поход прислугу, кареты и собак? Цитата В 1812 году нашествие Великой армии сравнивали с переселением народов - так много там было всякого нестроевого люда. Это были в основном маркитанты и личные обозы маршалов и генералов. Они же отправлялись в дальний поход в дикую восточную страну. Цитата Это,надо понимать, "западно-средневековый" характер армии? Отчасти да: во главе армии - самозваный император, что ни маршал - то король, герцог или на худой конец граф, генералы почти сплошь бароны. Хотя масштабы все же не те. Цитата Если фраза действительно была сказана - это не более,чем один из необдуманных поступков этого генерала и уж никак не свидетельство о дисциплине в нашей армии на уровне турок. Вы уверены, что Вы правильно понимаете его слова? Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 23.10.2008, 10:53 |
Илья |
23.10.2008, 11:43
Сообщение
#38
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Не мог бы кто-нибудь все же в двух словах объяснить, о чем речь?
Что такое "военная система Павла"? Чем она принципиально отличается от других наших "военных систем"? Действительно ли она так фундаментальна, что наложила отпечаток на все последующее развитие? -------------------- Vilnius full of space
|
тень |
23.10.2008, 11:51
Сообщение
#39
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Вы сказали что
Цитата есть немало свидетельств, что Суворов мало занимался поддержанием дисциплины и на многие нарушения смотрел сквозь пальцы. Поэтому я и попросил - примеры,Александр,примеры. Я вам говорю,что в период нап.войн тоже брали повозки со скарбом,крепостную прислугу,переодетых мадам,палатки,посуду и псовые охоты.И женщин из армии тоже периодически высылали. Примеры по иностр. армиям есть в воспоминаниях на нап.войны.А на XVIII век,я думаю, их смогут привести специалисты по XVIII веку,по той же французской армии. Не знаю,кто это были в основном - (может вы так уверены,что у вас есть статистика - тогда поделитесь ей) но их было много и обозы в Великой армии были огромны. Цитата в дальний поход в дикую восточную страну. Очень смешно.Тогда наши отправлялись в дальний поход в "дикую Европу" Я уверен,что я правильно прочёл ваши слова с указанием фразы Милорадовича. Модераториал. Излишнее цитирование. Устное замечание. Сообщение отредактировал Илья - 23.10.2008, 12:16 -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Шуваев |
23.10.2008, 12:27
Сообщение
#40
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 632 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 110 Город: Пермь Военно-историческая группа (XIX): Ширванский пехотный полк Репутация: 50 |
Что такое "военная система Павла"? Боюсь, никто не сможет внятно перечислить в чем состояли реформы Павла как всегда в России, решения спонтанные, исполнение ненадежное, постфактум подводится идеологическая основа Сообщение отредактировал Шуваев - 23.10.2008, 12:29 -------------------- Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я неуверен. © Альберт Эйнштейн
Объективная реальность - это бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови. «Суть существования мужчины — уйти на войну и там погибнуть, а суть существования женщины — наполнить эту войну смыслом» |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 5.10.2024, 19:28
|