Осень кирасиров, 1815-60 гг. Опции

[Armarian]

Вопрос к экспертам.
А где можно почитать о том, что из себя реально представляли русские армейские кирасиры в 1815-60 гг. (исследования, статьи, мемуары, дневники, etc.)?
Они хоть раз за полвека кирасы-то надевали? И представляли ли хоть какую-то боевую ценность?
Висковатова и Керсновского не предлагать!

[Александр С.В.]

Изобразительными источниками кирасы подтверждаются .

[Armarian]

Изобразительными источниками кирасы подтверждаются .

О как... Честно говоря не знал, что русские кирасиры участвовали в боевых действиях в 1831 г.
Думал, что они как 1849 г. были в резерве.
ОК, меняем хронологические рамки вопроса: как поживали русские армейские кирасиры в 1831-60 гг.?

[Burghardt]

О как... Честно говоря не знал, что русские кирасиры участвовали в боевых действиях в 1831 г.
Думал, что они как 1849 г. были в резерве.
ОК, меняем хронологические рамки вопроса: как поживали русские армейские кирасиры в 1831-60 гг.?

Отдельного исследования я не знаю, но как бы я поступил:
Взял бы справочнмк Шенка по кавалерии, посмотрел раздел "драгунские полки, бывшие кирасирские". Там перечень регалий и, собственно, список полков.
Потом я бы посмотрел в Сытинской энциклопедии статьи об этих полках, и составил представление о том, что они делали an mass в интересующий вас период.
При нехватке сведений, поискал бы в нете полковые истории, их сейчас очень много оцифровано хоть на том же Руниверсе, хоть в крупных библиотеках.

Сообщение отредактировал Burghardt - 11.5.2024, 10:14

[Тимофей]

О как... Честно говоря не знал, что русские кирасиры участвовали в боевых действиях в 1831 г.
Думал, что они как 1849 г. были в резерве.
ОК, меняем хронологические рамки вопроса: как поживали русские армейские кирасиры в 1831-60 гг.?

Малороссийские кирасиры за Польшу знак "За отличие" на каски получили.
А рамки можно ужать до 1831-57, когда всех кирасир свернули в кадр.

[Armarian]

Burghardt, Тимофей, большое спасибо за желание помочь!
Каюсь, я видимо не совсем корректно и точно сформулировал свой вопрос, засим вряд ли дождался бы желаемого ответа.
В принципе, я уже нашел то, что хотел.
"Дознанная на опыте редкость употребления в бою кирасир и ожидаемое вооружение всей вообще [армии] усовершенствованным нарезным оружием указали на возможность обращения кирасир, составляющих самую дорогую по стоимости содержания часть войск <...>, в более употребительную кавалерию".
Францию эти обстоятельства в то время не смутили; Россия, во многом Франции подражавшая, оказалась или прозорливее, или технологически слабее, или беднее - так или иначе, мы в итоге отказались от кирас и кирасиров раньше.
Но отказывались как-то долго. Заказанные на Златоустовской оружейной фабрике в 1850 г. 4086 кирас долго не изготовлялись, а потом враз в 1859 г., перед самым упразднением армейских кирасир, все же были доработаны с учетом современных требований и изготовлены (4086 шт. - это ровно на 4 полка, понятно, что они не пропали - в гвардии как раз эти 4 полка и имелись).
Опять же, судя по документам, даже несмотря на перевод армейских кирасир на систему военных поселений, они не теряли боевого характера вплоть до официального роспуска в 1860 г. (я то как раз и опасался, что они там тихо хирели).
И кстати, те полки, что "наваяли" в 1860 г., хроники которых напечатаны у Шенка и Сытина, в принципе никакого отношения к настоящим кирасирам не имели - это была формальная передача имен и регалий. Да и жанр полковых историй не предполагал критического разбора "исторического наследия".

Сообщение отредактировал Armarian - 12.5.2024, 16:02

[Armarian]

В продолжение темы полковых историй кирасирских полков.
Мартынов в своей полковой истории Стародубовских кирасир таки мягко-мягко намекнул, что в период 1831-60 гг. кирасиры совершенно выродились, поскольку "полевая езда была в полном пренебрежении; строевой и разведывательной службе совсем не обучали". Типа, берегли дорогостоящий конский состав.
Кстати, это одна из лучших полковых историй, но описание периода 1831-60 гг. в ней занимает ровно пол-страницы. Т. е. гордиться как бы нечем: типа, государь все видел, но сделать ничего не мог...

[Номер Третий]

Готовлю к публикации воспоминания А.Д. Нееловой, присутствовавшей на Бородинском поле в августе 1839 г. во время открытия Монумента и сопутствующих маневров. В числе прочего она пишет:
"Мне особенно понравились кирасиры Павловского полка, на вороных лошадях, с малиновыми чепраками, шитыми серебром, в белых мундирах, серебряных латах и таких же касках".
Речь здесь скорее всего идет о Псковском кирасирском полку с их трофейными французскими кирасами. Вот только "серебряные каски" смущают.

[Armarian]

Готовлю к публикации воспоминания А.Д. Нееловой, присутствовавшей на Бородинском поле в августе 1839 г. во время открытия Монумента и сопутствующих маневров. В числе прочего она пишет:
"Мне особенно понравились кирасиры Павловского полка, на вороных лошадях, с малиновыми чепраками, шитыми серебром, в белых мундирах, серебряных латах и таких же касках".
Речь здесь скорее всего идет о Псковском кирасирском полку с их трофейными французскими кирасами. Вот только "серебряные каски" смущают.

Поскольку там был не весь полк, а только два эскадрона, вместе с тремя дивизионами других кирасирских полков, Анна Дмитриевна могла и что-то не так запомнить, и перепутать, и забыть со временем.
То же название полка - оно могло запомниться ей так потому, что один из полков был великого князя Михаила Павловича.
---
Кстати, вот об этом Мартынов и пишет - с конца 1830-х гг. кирасиров учили выездке в манеже, особо налегая на слаженные передвижения большими массами. На смотрах это, безусловно, смотрелось красиво.

Сообщение отредактировал Armarian - 13.5.2024, 18:07

[Armarian]

И еще один момент - малиновые чепраки при Бородино в 1839 г. мог иметь только лейб-Кирасирский наследника цесаревича; самого полка не было - Гвардейскую кирасирскую дивизию представлял запасный эскадрон (очевидно, сводный) от полков дивизии.
С 1812 по 1839 г. некоторые кирасирские полки, в т. ч. Псковский, меняли цвет отделки.

[tatarin]

Вопрос к экспертам.
А где можно почитать о том, что из себя реально представляли русские армейские кирасиры в 1815-60 гг. (исследования, статьи, мемуары, дневники, etc.)?
Они хоть раз за полвека кирасы-то надевали? И представляли ли хоть какую-то боевую ценность?
Висковатова и Керсновского не предлагать!

Могу рекомендовать 3-й том 3-х томника "Воспоминания" Афанасия Фета, служившего в Орденском кирасирском полку 1842-1853. Что касается собственно службы кирасир , то после 31 года кирасиры участвовали, в основном, в компанентах , смотрах и прочей местечковой рутине . Николай Первый обожал кирасир как вид кавалерии. Прочтите Фета, там много про это . Упразднение кирас в России произошло одновременно с отменой таковых в Австрии после неутешительных итогов войны 1859 года. Что не помешало , например , кирасирам Франции и Германии через 10 лет после этого выйти в поле в кирасах.

Сообщение отредактировал tatarin - 23.6.2024, 22:19

[tatarin]

Опять же, судя по документам, даже несмотря на перевод армейских кирасир на систему военных поселений, они не теряли боевого характера вплоть до официального роспуска в 1860 г. (я то как раз и опасался, что они там тихо хирели).

Вы правы, до самого рокового для них 1860-го года русские армейские кирасиры "не теряли боевого характера". Хиреть же этот вид кавалерии начал численно с перевода в "кадр"в 1857 году. Думается, дело тут не столько в провИдении, сколько в экономии.
Уже упомянутые австры тоже тяжело прощались со своими кирасирами. Сохранившиеся
как вид кавалерии, австрийские кирасиры(уже без кирас) приняли участие в "братской" войне 1866 года и уже затем окончательно канули..
Немцы же, по итогам войны 1870-71гг., тоже вывели кирасы из боевого-полевого снаряжения, оставив кирасы элементом парадной формы . Зато оснастили свои кирасирские полки пиками, как это сделали русские после 1831-го года.

"И кстати, те полки, что "наваяли" в 1860 г., хроники которых напечатаны у Шенка и Сытина, в принципе никакого отношения к настоящим кирасирам не имели - это была формальная передача имен и регалий. Да и жанр полковых историй не предполагал критического разбора "исторического наследия".(с)

Не совсем так. Кадры в новосформированные драгунские полки поступали из "настоящих" кирасирских полков.Вернее, наоборот - новосформированные драгунские полки влились в старые кирасирские и приняли их название. Например ( Новгородский ) : "с присоединением Черниговского драгунского полка.....назван Новгородским драгунским....."

Сообщение отредактировал tatarin - 24.6.2024, 1:31

[Armarian]

Спасибо - про Фета я совсем забыл.
А вот в вопросе переформирования 1860 г. Вы не совсем точны. Так называемый "кадр" - это всего лишь штандартный взвод "старого" кирасирского полка, который своим ходом добирался до места дислокации нового "драгунского".

[Александр С.В.]

Спасибо - про Фета я совсем забыл.
А вот в вопросе переформирования 1860 г. Вы не совсем точны. Так называемый "кадр" - это всего лишь штандартный взвод "старого" кирасирского полка, который своим ходом добирался до места дислокации нового "драгунского".

Будто разбавили стопку коньяка бутылкой водички.
Я правильно понимаю, что это была видимость сохранения "старых" полков, которые де-факто прекратили свое существование?

[Armarian]

Я правильно понимаю, что это была видимость сохранения "старых" полков, которые де-факто прекратили свое существование?

Именно эту мысль я и пытался донести.
С другой стороны, это обычная практика - просто мы хорошо знаем только о "Ермоловской путанице" и "Семеновской истории" (благодаря "хайпу" современников вокруг них), но подобные "переформирования" в свое время пережили многие полки регулярной русской армии.

[Lebrun]

Именно эту мысль я и пытался донести.
С другой стороны, это обычная практика - просто мы хорошо знаем только о "Ермоловской путанице" и "Семеновской истории" (благодаря "хайпу" современников вокруг них), но подобные "переформирования" в свое время пережили многие полки регулярной русской армии.

Исходя из желания помочь:
Атака кирасирского Принца Альберта полка в сражении при Грохове упоминается практический во всех (до 1917 г.) исследованиях этой войны.

[Armarian]

Исходя из желания помочь

Grand merci.

[Александр С.В.]

Именно эту мысль я и пытался донести.
С другой стороны, это обычная практика - просто мы хорошо знаем только о "Ермоловской путанице" и "Семеновской истории" (благодаря "хайпу" современников вокруг них), но подобные "переформирования" в свое время пережили многие полки регулярной русской армии.

Понятно, спасибо.
Выходит, у всех этих полков к 1914 г. - незаслуженное старшинство (ну и соответствующие атрибуты - полковые знаки, юбилейные знамена).
А с полками, переформированными из кирасирских задолго до 1860 г. также обстояло дело? Или у них непрерывная связь с полками-основателями?

[Armarian]

Понятно, спасибо.
Выходит, у всех этих полков к 1914 г. - незаслуженное старшинство (ну и соответствующие атрибуты - полковые знаки, юбилейные знамена).
А с полками, переформированными из кирасирских задолго до 1860 г. также обстояло дело? Или у них непрерывная связь с полками-основателями?

А я как раз и пытался объяснить, что "непрерывная связь" - очень условное понятие.
Формально преемственность определялась не личным составом, а регалиями и боевыми отличиями; для сохранения видимости преемственности достаточно было перевода т. н. "кадра" - например неполного батальона со знаменами или взвода со штандартами.
Кстати, введение в 1874 г. всеобщей воинской повинности вообще "убило" преемственность как таковую - ротация не только офицеров, но и нижних чинов многократно увеличилась.
Полковые регалии и отличия в русской армии, как и во многих иных европейских армиях, скорее несли не наградную, а мемориальную функцию.
Поэтому говорить о том, что у кого-то были незаслуженное старшинство (тоже довольно условная вещь) или полковые отличия - не совсем корректно.
Одним словом, "война портит армию" .

[Александр С.В.]

Вот такой пример: Казанский кирасирский в 1801 г. был переформирован в драгунский. Аналогично Рижский кирасирский полк.
Это ведь не то же самое, что произошло с рядом полков в 1860 г.?

Поэтому говорить о том, что у кого-то были незаслуженное старшинство (тоже довольно условная вещь) или полковые отличия - не совсем корректно.
Одним словом, "война портит армию" .

Пфф, а старшинство многих казачков от Ивана Грозного - это что, заслуженно что-ли?

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 24.6.2024, 22:27