Проблема преемственности артиллерийских батарей РИА до 29.11.1796 Опции

[Armarian]

Не секрет, что справочные книжки РИА начала XX в. начинали изложение истории артиллерийских батарей, как воинских частей, только с 09.11.1796 (гвардия), 29.11.1796 (полевая пешая артиллерия) и 29.09.1794 (полевая конная артиллерия).
В то же время, "Хроника" князя Долгорукова 1799 г. довольно четко показывает, что хоть некоторые "старые" роты "старых" 5 артиллерийских полков и 3 батальонов и были разбросаны по новым батальонам половинами, но общее их количество осталось прежним [5 х (2 х 5) + 3 х 5 + 5 = 70; 14 х 5 = 70], что косвенно говорит, как мне кажется, не о каком-то сложном преобразовании ("реформе"), а простой унификации с рокировкой мат. части.
Вопрос: реально ли отследить преемственность артиллерийских батарей до ноября 1796 г. по командному и личному составу? Для начала, хотя бы, выяснить, какие "старые" роты в 1796 г. в какие новые батальоны поступили?
Кстати, у Долгорукова явная ошибка о судьбе части рот 1-го и 2-го фузилерных полков и 1-го бомбардирского батальона. Или я не прав?

Сообщение отредактировал Armarian - 7.12.2023, 15:41

[Burghardt]

Не секрет, что справочные книжки РИА начала XX в. начинали изложение истории артиллерийских батарей, как воинских частей, только с 09.11.1796 (гвардия), 29.11.1796 (полевая пешая артиллерия) и 29.09.1794 (полевая конная артиллерия).
В то же время, "Хроника" князя Долгорукова 1799 г. довольно четко показывает, что хоть некоторые "старые" роты "старых" 5 артиллерийских полков и 3 батальонов и были разбросаны по новым батальонам половинами, но общее их количество осталось прежним [5 х (2 х 5) + 3 х (2 х 5) = 70; 14 х 5 = 70], что косвенно говорит, как мне кажется, не о каком-то сложном преобразовании ("реформе"), а простой унификации с рокировкой мат. части.

Ну, если существующие полки и батальоны со своими штатами упразднить, и создать новые батальоны с новыми штатами, то это все-таки серьезное преобразование. Что касается "рокировки матчасти", то тут еще серьезнее, ибо матчасть при Екатерине не принадлежала ротам, а выдавалась произвольно на каждую кампанию, а в мирное время хранилась в арсеналах. Уже это большое отличие.
Хотя несомненно, так как речь идет не о бумажных сущностях, а людях, казармах, матчасти, то новые батальоны формировались "не вдруг" и с привязкой к квартированию прежних артиллерийских частей и подразделений.
К тому же 5 умножить на 10 будет 50, а 3 умножить на десять будет 30. 50+30 будет 80, а не 70.
Я только не совсем понял, почему бомбардирские батальоны посчитаны по 10 рот?

Вопрос: реально ли отследить преемственность артиллерийских батарей до ноября 1796 г.? Для начала, хотя бы, выяснить, какие "старые" роты в 1796 г. в какие новые батальоны поступили?

Я таких работ не знаю. Мне кажется, что в архивах может отложиться необходимая информация, но исследований этого вопроса пока не было.

Кстати, у Долгорукова явная ошибка о судьбе части рот 1-го и 2-го фузилерных полков и 1-го бомбардирского батальона. Или я не прав?

О чем вы?

Сообщение отредактировал Burghardt - 7.12.2023, 15:55

[Armarian]

О чем вы?

Если сложить данные Долгорукова о переводе "старых" рот в новые батальоны, то получится:

Бомбардирского полка (10 рот):
4 роты, 2 роты, 2 роты, 1,5 роты, 0,5 роты

1-го канонерского полка (10 рот):
3 роты, 2,5 роты, 2 роты, 1,5 роты, 1 рота

2-го канонерского полка (10 рот):
3 роты, 3 роты, 2 роты, 2 роты

1-го фузилерного полка (9 рот):
4 роты, 4 роты, 1 рота

2-го фузилерного полка (12 рот):
3,5 роты, 3 роты, 2 роты, 1,5 роты, 1 рота, 1 рота

1-го бомбардирского батальона (4 роты):
1,5 роты, 2,5 роты

2-го бомбардирского батальона (5 рот):
5 рот

3-го бомбардирского батальона (5 рот):
2,5 роты, 2,5 роты

Конной артиллерии - 5 рот.

Как видим, в трех местах нарушена логика и система.

Хотя несомненно, так как речь идет не о бумажных сущностях, а людях, казармах, матчасти, то новые батальоны формировались "не вдруг" и с привязкой к квартированию прежних артиллерийских частей и подразделений.

Именно это я имел в виду.

К тому же 5 умножить на 10 будет 50, а 3 умножить на десять будет 30. 50+30 будет 80, а не 70.
И еще позабыты батальоны артиллерии галерного флота.

Я немного ошибся - и поправил; [5 х (2 х 5) + 3 х 5 + 5 = 70; 14 х 5 = 70]. Вы быстрее читаете, чем я пишу.
Гребной флот и армейские полковые команды остались в стороне преобразований ноября 1796 г.

Я таких работ не знаю. Мне кажется, что в архивах может отложиться необходимая информация, но исследований этого вопроса пока не было.

Поэтому я и задаю свои вопросы.
Кстати, даже исследователи истории гвардейской артиллерии отмечали отсутствие приказов по батальону за 1796-98 гг. Полагаю, в армии дела обстояли еще хуже.

Сообщение отредактировал Armarian - 7.12.2023, 16:04

[Burghardt]

Если сложить данные Долгорукова о переводе "старых" рот в новые батальоны, то получится:

Бомбардирского полка (10 рот):
4 роты, 2 роты, 2 роты, 1,5 роты, 0,5 роты

1-го канонерского полка (10 рот):
3 роты, 2,5 роты, 2 роты, 1,5 роты, 1 рота

2-го канонерского полка (10 рот):
3 роты, 3 роты, 2 роты, 2 роты

1-го фузилерного полка (9 рот):
4 роты, 4 роты, 1 рота

2-го фузилерного полка (12 рот):
3,5 роты, 3 роты, 2 роты, 1,5 роты, 1 рота, 1 рота

1-го бомбардирского батальона (4 роты):
1,5 роты, 2,5 роты

2-го бомбардирского батальона (5 рот):
5 рот

3-го бомбардирского батальона (5 рот):
2,5 роты, 2,5 роты

Конной артиллерии - 5 рот.

Как видим, в трех местах нарушена логика и система.

Не обращал внимания. Спасибо.
А Вы по Высочайшим приказам обратили внимание, из чего был составлен Пионерный полк? И что в 1797 году продолжали существовать артиллерийские батальоны гребного флота на Балтике параллельно с уже существующими новыми артиллерийскими батальонами в Петебрурге и Риге?
И еще нюанс. В расписании армии на март 1797 года, которое вам известно, некоторые офицеры в артиллерийских батальонах обозначены как командиры рот. Если я не ошибаюсь (под рукой проверить нет), то там в ряде случаев таких командиров рот больше, чем было рот в батальонах.

Сообщение отредактировал Burghardt - 7.12.2023, 16:03

[Burghardt]

Кстати, даже исследователи истории гвардейской артиллерии отмечали отсутствие приказов по батальону за 1796-98 гг. Полагаю, в армии дела обстояли еще хуже.

Не факт, просто первый батальонный командир гвардейской артиллерии "выдающийся" был. Документооборот организовал таким образом.

[Burghardt]

Не обращал внимания. Спасибо.
А Вы по Высочайшим приказам обратили внимание, из чего был составлен Пионерный полк? И что в 1797 году продолжали существовать артиллерийские батальоны гребного флота на Балтике параллельно с уже существующими новыми артиллерийскими батальонами в Петебрурге и Риге?
И еще нюанс. В расписании армии на март 1797 года, которое вам известно, некоторые офицеры в артиллерийских батальонах обозначены как командиры рот. Если я не ошибаюсь (под рукой проверить нет), то там в ряде случаев таких командиров рот больше, чем было рот в батальонах.

Проверил свою память. Да, все верно! В расписании офицеров на март 1797 года в половине артиллерийских батальонов командиров рот по 7, в половине по 5, при этом есть еще шеф и командир, которые тоже ротами одновременно командовали.
По Высочайшим приказам за 1797 год Пионерный полк преимущественно был составлен из офицеров "Артиллерии гребного флота батальонов" Вильде и Прево-Делюмиана.
Я признаюсь, не разбираюсь в Екатерининской армии. Что это за "батальоны артиллерии гребного флота", чем они отличаются от 1-го, 2-го и 3-го Бомбардирских батальонов?

[Armarian]

Проверил свою память. Да, все верно! В расписании офицеров на март 1797 года в половине артиллерийских батальонов командиров рот по 7, в половине по 5, при этом есть еще шеф и командир, которые тоже ротами одновременно командовали.
По Высочайшим приказам за 1797 год Пионерный полк преимущественно был составлен из офицеров "Артиллерии гребного флота батальонов" Вильде и Прево-Делюмиана.
Я признаюсь, не разбираюсь в Екатерининской армии. Что это за "батальоны артиллерии гребного флота", чем они отличаются от 1-го, 2-го и 3-го Бомбардирских батальонов?

Честно говоря, я тоже мало разбираюсь в екатерининской артиллерии (вот и захотел разобраться для себя чуть больше ).
Это части т. н. морских войск, подведомственных Военной коллегии; в их составе на 1796 г. находились:
1-й морской полк [Балтийского гребного флота] (3-батальонный, в батальоне 6 рот).
2-й морской полк [Балтийского гребного флота] (3-батальонный, в батальоне 6 рот).
1-й бомбардирский батальон [1-й бомбардирский батальон гребного флота Балтийского] (5 рот).
2-й бомбардирский батальон [2-й бомбардирский батальон гребного флота Балтийского] (5 рот).
Черноморский гренадерский корпус [Черноморского гребного флота] (4-батальонный, в батальоне 6 рот).
Бомбардирский батальон [Бомбардирский батальон гребного флота Черноморского] (5 рот).
Напрашивается мысль, что это войска, предназначенные для укомплектования экипажей, обеспечения десантов и берегового сопровождения галерного флота.

Сообщение отредактировал Armarian - 7.12.2023, 23:31

[Burghardt]

Если сложить данные Долгорукова о переводе "старых" рот в новые батальоны, то получится:

Бомбардирского полка (10 рот):
4 роты, 2 роты, 2 роты, 1,5 роты, 0,5 роты
4 роты в Вильну
2 роты в Херсон
2 роты в Санкт-Петербург
1,5 роты в Киев
0,5 роты в Казань
1-го канонерского полка (10 рот):
3 роты, 2,5 роты, 2 роты, 1,5 роты, 1 рота
3 роты в Херсон
2 роты в Ригу
2,5 роты в Смоленск
1,5 роты в Москву
1 рота в Казань
2-го канонерского полка (10 рот):
3 роты, 3 роты, 2 роты, 2 роты
3 роты в Петербург
2 роты в Ригу
2 роты в Омск
3 роты в Киев
1-го фузилерного полка (9 рот):
4 роты, 4 роты, 1 рота
4 роты в Киев
4 роты в Азов
1 рота в Москву
2-го фузилерного полка (12 рот):
3,5 роты, 3 роты, 2 роты, 1,5 роты, 1 рота, 1 рота
2 роты в Азов
3 роты в Омск
3,5 роты в Казань
1,5 роты в Киев
1 рота в Вильно
1 рота в Ригу
1-го бомбардирского батальона (4 роты):
1,5 роты, 2,5 роты
1,5 роты в Москву
2,5 роты в Смоленск
2-го бомбардирского батальона (5 рот):
5 рот
5 рот в Петербург
3-го бомбардирского батальона (5 рот):
2,5 роты, 2,5 роты
2,5 роты в Петербург
2,5 роты в Ригу
Конной артиллерии - 5 рот.

Как видим, в трех местах нарушена логика и система.
Именно это я имел в виду.

Как видно, с точки зрения географии, системы и не было.

Добавлю с другого ракурса.
Павловская артиллерия конца 1796 года:
10 рот двух батальонов в Петербурге составлены из 12,5 рот из 4 разных Екатерининских частей
10 рот двух батальонов в Риге составлены из 7,5 рот 4 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Вильне составлены из 5 рот 2 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Смоленске составлены из 5 рот 2 разных Екатерининских частей
10 рот двух батальонов в Киеве составлены из 10 рот 4 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Азове составлены из 6 рот 2 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Херсоне составлены из 5 рот 2 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Казани составлены из 5 рот 3 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Москве составлены из 4 рот 3 разных Екатерининских частей
5 рот батальона в Омске составлены из 5 рот 2 разных Екатерининских частей

Теоретически напрашивается "перестановка" 2,5 рот в одном месте и 1 роты в другом.
Но думаю, что ответ только в архиве.

Сообщение отредактировал Burghardt - 7.12.2023, 23:56

[Armarian]

Но думаю, что ответ только в архиве.

Yes, of course, «The truth is out there»...

[Burghardt]

Yes, of course, «The truth is out there»...

Струков в "Хронике батарей пешей и конной артиллерии и артиллерийских парков" Ч 1. СПб., 1896 чуть исправляет сведения.
У него батальон Мертенса в Москве составлен из 2,5 рот 1-го Бомбардирского батальона, что дает нормальные 5 рот вместо 4 на батальон и заполняет лакуну в 1-м Бомбардирском батальоне.
А батальон Мордвинова в Азове составлен из одной роты 2-го Фузилерного полка, что дает 5 рот вместо 6 и уменьшает ошибку с ротами 2-го Фузилерного. Но все равно одна рота лишняя получается. а в 1-м одной не хватает.
Других перемен нет.
Ссылается Струков при этом на все того же Долгорукова и на дела в архива Артмузея.

[Armarian]

Но думаю, что ответ только в архиве.

Кстати, попалась вот такая любопытная информация.
Во время деятельности Экспедиции строения южных крепостей (1792-1796), ей временно подчинялись:
2-я рота 2-го канонирского полка (производство работ в Симферополе).
10-я рота 2-го канонирского полка (производство работ в Симферополе).
6-я рота 1-го фузилерного полка (производство работ в Симферополе).
3-я рота 1-го фузилерного полка (производство работ в Перекопе).
Интересно, это те, что потом поступили в Киев или в Азов?
---
В 1794 г. полки и батальоны Артиллерийского корпуса имели следующие штаты:
Бомбардирский полк - 2510.
1-й, 2-й и 3-й бомбардирские батальоны - 5142 [т. е., по 1714 в б-не].
1-й и 2-й бомбардирских батальона гребного флота - 3484 [т. е., по 1742 в б-не].
1-й канонерский полк - 2497.
2-й канонерский полк - 2497.
1-й фузилерный полк - 2497.
2-й фузилерный полк - 2497.
---
Для сравнения: артиллерийские батальоны по штатам, утвержденным Павлом I, имели:
артиллерийский (30.12.1796) - 1757.
осадный (30.12.1796) - 1348.
конный (12.03.1798) - 1453.
полевой (12.03.1798) - 1775.
---
Судя по переводам офицеров в ВП, в Пионерный полк поступило только по 1 роте от каждого бомбардирского батальона Балтийского гребного флота. Кстати, о службе в этих формированиях оставил воспоминания ("записки") Тучков С. А.

[Armarian]

Все пытался найти разницу в штатах Бомбардирского полка (2510 чел.) и 1-го и 2-го канонерских и 1-го и 2-го фузилерных полков (2497 чел.). Кто эти загадочные 13 человек? Очевидно, какие-то супермастера артиллерийского дела?
Кто в курсе - штатов бомбардирского полка в ПСЗРИ нет. Зато нашлась рукописная копия с подлинника штатов 1763 г.
Оказывается, в Бомбардирском полку сверх обычного были еще: 1 литаврщик, 2 гобоиста и 10 флейтистов!
А так, во всех полках штатный состав роты одинаковый:
6 обер-офицеров (1 капитан, 1 поручик, 2 подпоручика, 2 штык-юнкера),
16 унтер-офицеров (4 сержанта, 1 каптенармус, 2 фурьера, 8 капралов, 1 ротный писарь),
200 рядовых (бомбардиров, канониров или фузилеров, в т. ч. 1-го класса 50, 2-го класса 150),
6-7 нестроевых (2 цирюльника, 2 барабанщика, 1-2 флейтиста, 1 плотник).
Итого: 228-229 чел.
Исходя из состава роты, можно предположить, что она в свою очередь должна была делиться на 4 "плутонга" (?) по 2 капральства в каждом (всего 8 капральств). В капральстве - 1 капрал и 25 рядовых.
Кстати, артиллерийская рота Гатчинских войск цесаревича в это время делилась на 4 капральства (три пеших и одно конное), по 3 орудия в каждом. Очевидно, что количество орудий, которое обслуживала артиллерийская рота во время кампании, зависело от калибра и типа орудий (т. е., чем больше орудие, тем меньше их в составе роты или батареи, обслуживаемой командой из нескольких рот). Я прав?
---
У меня выше: "1-й и 2-й бомбардирских батальона гребного флота - 3484 [т. е., по 1742 в б-не]".
В источнике, откуда я это списал, то ли 3484, то ли 3181; но в другом источнике штат батальона указан точно - 1591 чел. (что в сумме двух батальонов дает 3182). Так что, прошу прощение за свое неточное предположение.

Сообщение отредактировал Armarian - 10.12.2023, 8:01

[Тимофей]

Оказывается, в Бомбардирском полку сверх обычного были еще: 1 литаврщик, 2 гобоиста и 10 флейтистов!

А чего "оказывается"? На литавренной колеснице ж должен кто-то сидеть и стучать )
Меня вот больше интересуют литаврщики флота. А они были )

[Armarian]

А чего "оказывается"? На литавренной колеснице ж должен кто-то сидеть и стучать )
Меня вот больше интересуют литаврщики флота. А они были )

Ну, положим, у Бомбардирского полка кроме колесницы еще и знамя расписное было, а знаменосца в штате, в отличие от стукача с колотушками, - фигвам.
Да и флоты те, где котляры штатные полагались, на самом деле - невсамделишные, а таки совсем гребные, бишь каторжно-галерные; тама эти самы там-тамы нужны были помогать мускулистым мужчинам на веслах чилить от движухи, а не мессу лабать. Ну, а если серьезно, таки популярный и весьма уважаемый инструментец при бабушке был - без него ни свадьба, ни похороны не обходились.

[Тимофей]

Ну, положим, у Бомбардирского полка кроме колесницы еще и знамя расписное было, а знаменосца в штате, в отличие от стукача с колотушками, - фигвам.
Да и флоты те, где котляры штатные полагались, на самом деле - невсамделишные, а таки совсем гребные, бишь каторжно-галерные; тама эти самы там-тамы нужны были помогать мускулистым мужчинам на веслах чилить от движухи, а не мессу лабать. Ну, а если серьезно, таки популярный и весьма уважаемый инструментец при бабушке был - без него ни свадьба, ни похороны не обходились.

Так артиллерийское знамя на колеснице крепилось, его в руках никто и не таскал )

[Burghardt]

Как вообще в 18 веке люди жили и служили? В таком-то беспорядке и неустроенности!

[Armarian]

Как вообще в 18 веке люди жили и служили? В таком-то беспорядке и неустроенности!

Действительно - ни тебе электричества, ни кино, ни ТВ, ни интернета. Наверно, сексом чаще занимались...

[Burghardt]

Действительно - ни тебе электричества, ни кино, ни ТВ, ни интернета. Наверно, сексом чаще занимались...

Боюсь, вместо секса у них были повозки знаменные с литаврами.

[Armarian]

Боюсь, вместо секса у них были повозки знаменные с литаврами.

Продолжая тему странного и необычного (с современной точки зрения, конечно), в том числе секса, в России эпохи Екатерины II...
Меня "улыбает" еще один исторический факт. В то время как в обычных городах России, отличающихся суровыми нравами и климатом, функции конной полиции исполняли ламберсексуальные драгуны да казаки, в Дефолт-сити этим занимались "импортозамещенные" красавцы-гусары. А тогда, напомню, они были еще настоящие, олдскульные - с пейсами да косичками (на желчную зависть всем истинно антисемитствующим и гомофобствующим)!



- Оставь меня старушка, я в печали! (с)

Сообщение отредактировал Armarian - 12.12.2023, 7:12

[Armarian]

Продолжая шутить...
Как любил говорить ныне покойный дядя Миша Задорнов, "в России есть две беды: дороги и дураки“ (с).
И, кажется, я понял от чего это случилось - потому-что батальон Канцелярии от строения государственных дорог и роты для сыска воров и разбойников распустили в России еще при императоре Петре III и при Екатерине II "забыли" восстановить!
Так сказать, "Екатерина, ты была не права!" (с)

Сообщение отредактировал Armarian - 17.12.2023, 18:33