О странных вещах, произошедших с советским музейным достоянием, О пропаже музейных предметов и всплытии их на Западе Опции

[Александр С.В.]

...Многим известно, что на Параде Победы 24 июня 1945 г. к Мавзолею В.И.Ленина в числе трофейных немецких знамен были брошены и знамена старой Германской империи.
Например, на этом фото присутствует пара штандартов.

Список знамен также давно известен и представлен много где в сети.

Но весьма немногим известно, что с тех пор изрядная часть трофеев покинули Центральный Музей Советской Армии, переместившись за океан.
Показательна в этом плане, например, судьба штандартов конных полков Германской империи.
Если открыть первую страницу списка...

...то вверху видно список штандартов кавалерийских частей.
Некогда, около 14 лет тому назад, в ЖЖ Тимофей Шевяков публиковал замечательные посты про штандарты германской кавалерии, с указанием, что те или иные из них находятся в ЦМВС.
Однако.
№5. 10 уланский полк.
Штандарт вывезен за границу.
Продавался на аукционе Андреаса Тиса.
https://www.andreas-thies.de/auktionen/49-736973

№14. 1 кирасирский полк.
Оба штандарта этого полка были вывезены американцами. Проданы, есть фото, сделанные известным коллеционером германской милитарии Стивеном Макфарландом.


№8 и №23 (10 конно-егерский и 2 уланский).
Вывезены в США, в нулевые находились в известнейшей коллекции Вольфа и Хардина, с тех пор проданы.


И это только некоторые кайзеровские, что "всплыли" в сети, и про которые стало известно. По гитлеровским знаменам из списка был бы еще больший мартиролог.

По сим приведенным примерам разумно возникают определенные вопросы.
Что это вообще было?
Существует ли с официальной российской стороны какое-то объяснение произошедшему? (мнение на сей счет американских дельцов и коллекционеров милитарии приводить не буду).
С какой стати неким американским частным лицам были переданы трофеи Красной армии?
Это произошло легально (в обмен на некие услуги или например, а обмен на экспонаты с их стороны)?
Или это произошло нелегально, и в начале 90х имел место грандиозный по размаху случай воровства/подкупа?

Просьба почтенной публике изложить мысли по указанному поводу. Кто музейщики, кто может в теме...

[Тимофей]

Просьба почтенной публике изложить мысли по указанному поводу. Кто музейщики, кто может в теме...

1. Есть большая проблема, заключающаяся в том, что для мемориала Гинденбурга были изготовлены дубликаты знамен и штандартов частей, воевавших в Восточной Пруссии. Во время войны их вывезли в Магдебург, где они по большей части были взяты американцами в качестве трофеев. Поскольку это были _точные_ копии - то есть со всеми лентами и скобами, возникла, мягко говоря, путаница. Была пара случаев, когда мне присылали фото вещей из американских коллекций, при этом я точно знал, что вот именно эти вещи лежат в ЦМВС и никуда не делись.
2. По какому принципу шел подбор регалий на Парад Победы - непонятно. Тем не менее в ЦМВС, помимо них, поступила еще куча других трофеев, которые потом были распределены по региональным музеям (в основном регалии образца 1935 года, но есть и ферайны).
3. Я _не исключаю_ того, что часть регалий в благословенные 90-е ушла "налево", но для того, чтобы это утверждать, необходима полномасштабная ревизия фондов.

[Александр С.В.]

1. Есть большая проблема, заключающаяся в том, что для мемориала Гинденбурга были изготовлены дубликаты знамен и штандартов частей, воевавших в Восточной Пруссии. Во время войны их вывезли в Магдебург, где они по большей части были взяты американцами в качестве трофеев. Поскольку это были _точные_ копии - то есть со всеми лентами и скобами, возникла, мягко говоря, путаница. Была пара случаев, когда мне присылали фото вещей из американских коллекций, при этом я точно знал, что вот именно эти вещи лежат в ЦМВС и никуда не делись.
2. По какому принципу шел подбор регалий на Парад Победы - непонятно. Тем не менее в ЦМВС, помимо них, поступила еще куча других трофеев, которые потом были распределены по региональным музеям (в основном регалии образца 1935 года, но есть и ферайны).
3. Я _не исключаю_ того, что часть регалий в благословенные 90-е ушла "налево", но для того, чтобы это утверждать, необходима полномасштабная ревизия фондов.

Уважаемый Тимофей, увы. Танненбергские копии это именно что копии музейного хранения.
На оригиналы они похожи разве что издалека.
Никакие они не точные. Ну то есть, скобу или навершие еще можно спутать, но не тканевые части, это исключено!
Вот 10й конно-егерский, например.
Уже собственно, наличие этой самой таннебергской копии указанного штандарта в музее в Германии говорит о том, что оригинал ее был вывезен из СССР/России в 90е.


http://tannenberg-nationaldenkmal.andreass...rten/index.html
Вот пассажи самого мистера Макфарланда, прямым текстом:

The 1 L K R 1 is the only cavalry regiment with two Standarte. #1 The Leib Standarte and # 2 The Regiment Standarte. Both were brought out of Russia. I was able to get photos while they were still here in the USA.

That's because when they were brought out of Russia they almost had to do that . In some cases ( lucky ) they brought the bottom part of the pole with them. I had the Jager Batl. flag and the pole was cut in 1/2 but I was able to put it back together.

Копию и оригинал думаю, и незнающий человек различит. Тем паче никакой известный коллекционер не стал бы держать ее у себя.

[Armarian]

"Что было с немецкими знаменами после Парада?
Германские стяги были по описи переданы в Центральный музей Красной Армии. Вот что «КП» рассказала старший научный сотрудник Центрального музея Вооруженных сил РФ (ЦМВС) Елена Анисимова:
- После Парада Победы нам поступило порядка 500 трофейных знамен. Это были не только знамена вермахта, но и государственные, и партийные флаги фашистской Германии. В 50-60-е годы по постановлению Совета Министров СССР они передавались представителям ГДР (больше 100 знамен), в музеи Болгарской народной армии и Войска Польского. А в начале 90-х годов - в музеи США (порядка 10 единиц)".
https://www.kp.ru/daily/26378.4/3256842/
При этом:
"В 1992-2000 гг. усилиями сотрудников музея в Россию из США было возвращено около 40 тысяч реликвий Русской армии и флота, сохраненных культурно-просветительным и благотворительным обществом русских эмигрантов “Родина”: предметы униформы, знамена, оружие, награды, документы, принадлежавшие семье Николая II, генералам М. Д. Скобелеву, М. В. Алексееву, А. И. Деникину и др."
https://milcult.ru/content/tsentralnyi-muze...oruzhennykh-sil
---
Так что вопросы не к ЦМВС, а к неким "музеям США", поскольку ЦМВС эту передачу выполнил на законных основаниях - по распоряжению "сверху". И даже если это был своеобразный "обмен" или "сделка", то больше выиграла российская сторона (как обычно).

Сообщение отредактировал Armarian - 5.9.2022, 14:14

[Тимофей]

"Что было с немецкими знаменами после Парада?
Германские стяги были по описи переданы в Центральный музей Красной Армии. Вот что «КП» рассказала старший научный сотрудник Центрального музея Вооруженных сил РФ (ЦМВС) Елена Анисимова:
- После Парада Победы нам поступило порядка 500 трофейных знамен. Это были не только знамена вермахта, но и государственные, и партийные флаги фашистской Германии. В 50-60-е годы по постановлению Совета Министров СССР они передавались представителям ГДР (больше 100 знамен), в музеи Болгарской народной армии и Войска Польского. А в начале 90-х годов - в музеи США (порядка 10 единиц)".
https://www.kp.ru/daily/26378.4/3256842/

Тут благополучно смешано теплое с мягким.
Что там в Болгарию передавали - я не знаю (и вообще есть на эту тему некоторые сомнения).
А вот в Польшу передали трофеи 1920 и 1939 годов.
В ГДР - возможно - передавались знамена вермахта для местных музеев.

[Armarian]

Тут благополучно смешано теплое с мягким.

В данном случае, как мне кажется, детали уже не так важны - главное, что эта передача трофейных германских знамен не является "секретом", о ней говорят спокойно и уверенно, как о вполне легальной акции.

[Burghardt]

В данном случае, как мне кажется, детали уже не так важны - главное, что эта передача трофейных германских знамен не является "секретом", о ней говорят спокойно и уверенно, как о вполне легальной акции.

Меня терзают смутные сомнения, но в памяти брезжит, что эту передачу (вещей) чуть ли по телеку тогды показывали.

[Слепой]

Меня терзают смутные сомнения, но в памяти брезжит, что эту передачу (вещей) чуть ли по телеку тогды показывали.

Не путаешь ли с обратным процессом - получением ЦМВС реликвий и артефактов от американской Родины? Это год так 95 -96.

[Александр С.В.]

"Что было с немецкими знаменами после Парада?
Германские стяги были по описи переданы в Центральный музей Красной Армии. Вот что «КП» рассказала старший научный сотрудник Центрального музея Вооруженных сил РФ (ЦМВС) Елена Анисимова:
- После Парада Победы нам поступило порядка 500 трофейных знамен. Это были не только знамена вермахта, но и государственные, и партийные флаги фашистской Германии. В 50-60-е годы по постановлению Совета Министров СССР они передавались представителям ГДР (больше 100 знамен), в музеи Болгарской народной армии и Войска Польского. А в начале 90-х годов - в музеи США (порядка 10 единиц)".
https://www.kp.ru/daily/26378.4/3256842/
При этом:
"В 1992-2000 гг. усилиями сотрудников музея в Россию из США было возвращено около 40 тысяч реликвий Русской армии и флота, сохраненных культурно-просветительным и благотворительным обществом русских эмигрантов “Родина”: предметы униформы, знамена, оружие, награды, документы, принадлежавшие семье Николая II, генералам М. Д. Скобелеву, М. В. Алексееву, А. И. Деникину и др."
https://milcult.ru/content/tsentralnyi-muze...oruzhennykh-sil
---
Так что вопросы не к ЦМВС, а к неким "музеям США", поскольку ЦМВС эту передачу выполнил на законных основаниях - по распоряжению "сверху". И даже если это был своеобразный "обмен" или "сделка", то больше выиграла российская сторона (как обычно).

Да, неофициальный "обмен", это по-видимому, единственное оправдание факту нахождения такого количества трофеев не в ЦМВС или в музеях бывшего СССР, а на Западе. Это скорее не обмен, а де факто плата за "посредничество" между ЦМВС и обществом "Родина".
Единственное это то, что на ту сторону ушло далеко не 10 штук.
За границей находятся как минимум знамена и штандарты: I/Inf. Rgt. 3 (№7, 1я страница), II./Inf.Rgt. 83 (№10, 1я страница), II./Inf.Rgt. 43 (№17, 1я страница), III./ Inf.Rgt. 30 (№41, 2я страница), III./ Inf.Rgt. 22 (№46, 2я страница), I/Kav.Schütz.Rgt.6 (№69, 2я страница), III./ Inf.Rgt. 71 (№71, 2я страница), Nachr.-Abt. 41 (№79, 2я страница), Nachr.-Abt. 21 (№85, 3я страница), MG-Btl 59 (№95, 3я страница), MG-Btl 38 (№108, 3я страница), I/Art. Rgt. 57 (№31, 4я страница). Из имперских частей на запад ушли штандарт 4го гусарского полка и знамя 3го егерского батальона.
Это уже вот сколько получается? Чего хранитель знаменного фонда ЦМВС госпожа Анисимова правды-то не скажет?

Ну с другой стороны, конечно, логику тогдашнего руководства музея понять можно. Например, есть одинаковые (ну или почти одинаковые) экспонаты. По-сути друг дружке дубликаты. Часть из них можно оформить как обменный фонд, и с их помощью как-то добиться возвращения реликвий и того, что вывезли белогвардейцы.
Иное дело, что в руках "американских музеев" они перестали быть музейными экспонатами, превратившись в товар. Раскручены, без скоб, без лент, навершия отдельно, по пол-древка, ну да новые хозяева в своем праве.
Хотя...штандарт 41го батальона связи совершенно комплектным продавался например.
https://virtualgrenadier.com/sale_item.php?iid=1904

Тут благополучно смешано теплое с мягким.
Что там в Болгарию передавали - я не знаю (и вообще есть на эту тему некоторые сомнения).
А вот в Польшу передали трофеи 1920 и 1939 годов.
В ГДР - возможно - передавались знамена вермахта для местных музеев.

Полякам при СССР передали итого 10 штук, болгарам - всего два пехотных знамени обр. 1935.

[Armarian]

Уважаемый Александр (или Вячеслав? )!
Я бы еще оценил Ваше благородное негодование, если бы речь шла о трофеях РККА, действительно взятых в бою, но в данном случае даже не знаю как реагировать... Так сказать, "як прийшло, так і пішло".
Кстати, встречный вопрос, всегда меня интересовавший: а знамена каких частей и подразделений вооруженных сил Германии и ее союзников Красной армии (и т. п.) удалось взять в результате боевых действий в период 1941-45 гг. (разумеется, если такое имело место) и где об этом можно почитать подробнее?

[Тимофей]

Уважаемый Александр (или Вячеслав? )!
Я бы еще оценил Ваше благородное негодование, если бы речь шла о трофеях РККА, действительно взятых в бою, но в данном случае даже не знаю как реагировать... Так сказать, "як прийшло, так і пішло".
Кстати, встречный вопрос, всегда меня интересовавший: а знамена каких частей и подразделений вооруженных сил Германии и ее союзников Красной армии (и т. п.) удалось взять в результате боевых действий в период 1941-45 гг. (разумеется, если такое имело место) и где об этом можно почитать подробнее?

Следует учитывать, что все имеющиеся трофейные знамена и штандарты вермахта были взяты в гарнизонах, а не в бою. Плюс среди тех, что были брошены к мавзолею - очень много регалий уже расформированных на тот момент частей.

[Burghardt]

Следует учитывать, что все имеющиеся трофейные знамена и штандарты вермахта были взяты в гарнизонах, а не в бою. Плюс среди тех, что были брошены к мавзолею - очень много регалий уже расформированных на тот момент частей.

Ну, сам факт кидания к мавзолею сделал эти тряпки нашими реликвиями.

[Тимофей]

Ну, сам факт кидания к мавзолею сделал эти тряпки нашими реликвиями.

Не, я к тому, что есть трофеи боевые, а есть небоевые.
Плюс имперские знамена и штандарты, за редким исключением - это вообще музейные вещи. С тем же успехом можно было кидать к мавзолею штандарты Сассанидов )

[Александр С.В.]

...если бы речь шла о трофеях РККА, действительно взятых в бою, но в данном случае даже не знаю как реагировать..

Ну так Красная Армия до занятия собственно германской территории не могла захватить ни одного немецкого знамени в бою в принципе. Потому что немец (в сравнении, например с французом на 1812) - он их с собой не брал на войну, а в конце войны прятал их массами, где было возможно. Поэтому захватить их можно было только в Германии, причем сразу много.

...Кстати, встречный вопрос, всегда меня интересовавший: а знамена каких частей и подразделений вооруженных сил Германии и ее союзников Красной армии (и т. п.) удалось взять в результате боевых действий в период 1941-45 гг. (разумеется, если такое имело место) и где об этом можно почитать подробнее?

Германии, повторюсь - никаких, это было невозможно.
По мадьярам - ситуация была аналогично немецкой. Все знамена Венгерской королевской армии были захвачены в Венгрии в 1945 г., скопом вместе со знаменами "венгерских" полков Австро-Венгрии и знаменами Венгерского восстания. СССР всё это с помпой вернул, еще при Сталине.

Не, я к тому, что есть трофеи боевые, а есть небоевые.
Плюс имперские знамена и штандарты, за редким исключением - это вообще музейные вещи. С тем же успехом можно было кидать к мавзолею штандарты Сассанидов )

Причем тут Сасаниды.
Парад Победы - он над Германией как вековым врагом. Не просто парад в честь победы над Вермахтом или над Гитлером, это частности.
Организаторы парада подошли к делу с большим символизмом.
Нацистский Вермахт это прямое продолжение Рейхсвера, его прусских традиций. К полкам Вермахта перешли традиции и знамена Рейхсвера. До изготовления новых знамен полки Вермахта таскали знамена кайзеровской армии. Например, роты 15го пехотного полка Вермахта таскали знамена 115, 116, 118, 95, 71, 94, 96, 83, 168, 80, 117, 167 пехотных полков и 11 егерского батальона.
Советую прочесть статью от 1945 г., С.2. Думаю, станет понятно, зачем имперские кидали...
https://smena-online.ru/sites/default/files/14_-_1945.pdf

Ну, сам факт кидания к мавзолею сделал эти тряпки нашими реликвиями.

Именно так.

[Тимофей]

Причем тут Сасаниды.
Парад Победы - он над Германией как вековым врагом. Не просто парад в честь победы над Вермахтом или над Гитлером, это частности.
Организаторы парада подошли к делу с большим символизмом.
Нацистский Вермахт это прямое продолжение Рейхсвера, его прусских традиций. К полкам Вермахта перешли традиции и знамена Рейхсвера. До изготовления новых знамен полки Вермахта таскали знамена кайзеровской армии. Например, роты 15го пехотного полка Вермахта таскали знамена 115, 116, 118, 95, 71, 94, 96, 83, 168, 80, 117, 167 пехотных полков и 11 егерского батальона.
Советую прочесть статью от 1945 г., С.2. Думаю, станет понятно, зачем имперские кидали...
https://smena-online.ru/sites/default/files/14_-_1945.pdf

Именно так.

Кхе. Это все домыслы, помноженные на послезнание. Стаью в Смене я знаю, там пафос на пафосе и пафосом погоняет, к реальности отношения это не имеет. СМЕРШ выдавал то, что было под рукой.
Рейхсвер знамен не имел, вермахт до выдачи новых знамен старые знамена выносил лишь в знаек преемственности традиций.

[Пехотный барабанщик]

Не, я к тому, что есть трофеи боевые, а есть небоевые.

Порадуйте: сколько известно случаев наступления (или отступления) вермахта под знамёнами?

[Тимофей]

Порадуйте: сколько известно случаев наступления (или отступления) вермахта под знамёнами?

Ноль. Как и имперская армия с 1915, если не ошибаюсь, года, они использовали Рейхскригсфлаг, знамена и штандарты выносили на присягу и на парады.

[Пехотный барабанщик]

Ноль. Как и имперская армия с 1915, если не ошибаюсь, года, они использовали Рейхскригсфлаг, знамена и штандарты выносили на присягу и на парады.

Тогда, по-вашему, все знамёна являются НЕБОЕВЫМИ трофеями???

[Armarian]

Всё, тему пора закрывать - вместо профессионального обсуждения фактов мы плавно, как обычно, переходим на эмоции и личности.

[Александр С.В.]

...Стаью в Смене я знаю, там пафос на пафосе и пафосом погоняет, к реальности отношения это не имеет. СМЕРШ выдавал то, что было под рукой.

В смысле "то, что было под рукой"? В статье по ссылке выше Анисимова Е.В. называет число - 500.
На сайте минобороны вообще говориться про 900 штук. Если было бы нужно - закрыли бы недостающее число другими гитлеровскими знаменами обр. 1935., а не кидали бы кайзеровские.
Здесь именно что символизм ситуации.