Лозаннский ордонанс 1476г. Опции

[Foxik]

Никак не могу найти информацию о преобразовании бургундской армии в 1476 году (по Лозаннскому ордонансу и реформам конца 1476). Все, что нашел - пара абзацев в статье тов. Куркина "Бургундская армия 1465-1477..." Есть ли эти документы в открытом доступе? Особенно интересует информация о новообразованных отдельных пехотных отрядах. Заранее спасибо.

[Andre Grigou]

Пока даже не знаю чем помочь. У нас более менее полная информация есть только по The Ordinance of St. Maximin de Tréves: October 1473 //С поправкой на то, что это уже переводной текст. Нужно искать.

[Spiridonov]

Я постараюсь найти

[Foxik]

[b:d2bb1065d2]Alexander[/b:d2bb1065d2] Был бы очень багодарен. [b:d2bb1065d2]Andre Grigou[/b:d2bb1065d2] Не могли бы вы выложить эту инфу? У меня есть какой-то текст, но вдруг у вас полнее. ЗЫ: Если что, я создал еще кросс-пост на ТФ http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=19223

[Andre Grigou]

[b:adacc2345b]Foxik[/b:adacc2345b] Посмотрите в самом низу http://www.truehistory.ru/forum/viewtopic.php?t=93

[Andre Grigou]

Насчет аттрибутирования изображений, которые я дал на ТФ: 1. Работа неизвестного автора. 1465 г. Замок Грансон 2-4 Работы Диебольда Шиллинга По-подробнее можно посмотреть здесь http://www.truehistory.ru/forum/viewtopic.php?t=2682

[Foxik]

Текст у меня оказался тот же самый :lol: За изображения, как уже говорил, спасибо. Спрошу еще здесь, нет ли у кого работ В. Крюса? Найти никак не удается. Вот что пишет ув. тов. Куркин: "В этой связи нельзя не отметить рисунки нидерландского художника Виллема А. Крюса, долгое время считавшегося «неизвестным мастером WA из Брюгге». Крюс (или Крюк) работал в Брюгге с 1465 по 1485 гг. и оставил поистине бесценные для современных военно-исторических реконструкторов серии работ, посвященных быту и боевым походам бургундской армии." Поис по забугорным сайтам чертовски осложняется тем, что я даже не представляю, как эта фамилия может писаться на латинице.

[Andre Grigou]

Я уже бился с этой задачей, честно говоря безуспешно. Художника Виллема А. Крюса нет в [url=http://www.wga.hu/index.html] WGA[/url], хотя там очень большая подборка изображений. Думаю имеет смысл попробовать написать автору статьи.

[Spiridonov]

[quote:3f80d2f35e="Andre Grigou"]Я уже бился с этой задачей, честно говоря безуспешно. Художника Виллема А. Крюса нет в [url=http://www.wga.hu/index.html] WGA[/url], хотя там очень большая подборка изображений. Думаю имеет смысл попробовать написать автору статьи.[/quote:3f80d2f35e] Я имею с ним контакты. Могу спросить.

[Foxik]

[b:00d22b29eb]Alexander[/b:00d22b29eb] Был бы вам весьма признателен. Или дайте мне в личку его контакты, я сам напишу. Тем более, что все равно хотел сейчас на него выходить через форумы "Поле боя". Много изображений Крюса раньше было в старых темах на Файрстрайкере, но сейчас они потерлись. Они там его знают как Master of WA. Хотел спросить прямо там, но что-то с регистрацией никак не ладится :cry: А WGA я уже как только не просматривал на предмет неизвестных мастеров :lol:

[Andre Grigou]

Кстати да, я спрошу на FireStryker'е, тем более что как раз собирался писать.

[Christian Elance]

2 Foxik На латинице Master WA известен как Willem A. Cruce.

[Spiridonov]

Вот что мне ответил Куркин на вопрос о Лозаннском ордонансе: "Лозаннский ордонанс и организация пехоты. 1. Пехотой называли стрелков и пикинеров-вужье, лишенных лошадей. 2. Пехота (по ордонансам 1471-73 гг. 100 пикинеров, 100 арбалетчиков и 100 кулевринеров) была выделена из состава рот уже в 1474 г. Т.е. Сен-Максиминский ордонанс был нарушен практически сразу после его публикации. Видимо, был издан какой-то другой указ или инструкции, которые не сохранились. Но сохранились свидетельства О. де Ла Марша, который сам был кондюктэ 1 роты и капитаном гвардии: " Итак, нам следует рассказать о службе пехотинцев, кои управляются рыцарем, шефом всей пехоты, и /его/заместителем, кто отвечает за всех пехотных кондюктэ. Каждая рота состоит из трех разрядов пехотинцев, имеет капитана, конного жандарма и порт-лейтенанта (порт-энсеня, т.е. знаменосца А.К.)и гидон; и на каждые сто человек имеется конный жандарм-сотник (центенье), который несет другой, более короткий флаг (энсень)...; кроме того, там /имеется/ на каждых тридцать одного человека один, называемый тридцатником (трентенье), которому подчиняются все прочие". В другом месте Ла Марш уточняет, что пехотное копье состояло из 2 пикинье, 2 арше и 2 кулевринье. Таким образом, в 1474 г. пехотная рота состояла из, условно говоря, 300 бойцов, разделенных на 3 сотни по 3 тридцатки. В следующем году встречается упоминание пехотных рот по 400 человек. Лозанский ордонанс 1476 г. определил состав пехоты в 6 корпусов по 500 человек в каждом. Состав рот был определен в 100 бойцов.Копье -3 вида по 3 бойца. Что хочется подчеркнуть: если количественный состав пикинье хоть как-то соблюдался, то с арбалетчиками и кулевринерами был полный "завал". Как правило, их заменяли лучники. У меня имеется 4 эстампа В.А.Крюса, 2 из которых посвящены пехоте -ни одного арбалетчика и аркебузира, только лучники и пикинеры-вужье. А вот его же изображение конной роты : первая шеренга жандармы, вторая и третья -конные кранекинье. Некоторые замечания и дополнения по Льежу и сражению при Отэ, 1408 г. Жан Бавьер или Бавье, как правильно предположил М. Нечитайлов -это Жан (Безжалостный) Баварский. Жан (Бесстрашный) Бургундский был его зятем (мужем сестры), Гийом (Вильгельм), граф Геннегау (Эно), был его братом. Помимо Гийома Намюрского в коалиции принцев состояли и принимали участие в сражении Александр Стюарт, сын шотландского короля, граф де Сальм и принц Оранжский. Вечером 22 сентября союзники разбили три индивидуальных лагеря: бургундцы у Орева, Эно в Рюссоне (впереди всех) и де Намюр в Эртаппе. Всего в их войске было 3 000 жандармов и 2 000 пехотинцев, включая коммунальную милицию из, например, Брайен-ле-Кома (я, как, собственно, и Клод Гайе, склонен минимизировать данные о войсках противников). Касательно льежцев. Их знаменосец, который нес баннер Св. Ламберта, был не просто "неким Анри де Сальмом", а родным сыном того де Сальма, который вместе с войском принцев шел усмирять Льеж. Армия мятежников собралась в 5 утра 23 сентября перед воротами Св. Вальбурга, а уже в 8 утра приблизилась к Отэ. Лежцы совершили захождение правым крылом, чтобы встать спиной к солнцу. День, правда, выдался пасмурным, и уловка не сработала. кроме того, мятежники, встав на холме "Римского кладбища", взяли под контроль дорогу из Тонгра, откуда ожидалось подкрепление. Всего, думаю, мятежников было не более 5-6 тысяч. Т.е. силы примерно были равны. Примерно в 13 часов принцы пошли в атаку, несколько раз останавливались передохнуть, выдержали артобстрел, после чего вступили в соприкосновение с льежцами. основа льежского строя, увенчанного клином или трапецией из спешенных жандармов, не была "каре", т.е. полой внутри, т.к. внутреннюю часть занимали бойцы из гильдий стрелков. В момент соприкосновения в тыл мятежникам ударила кавалерия Жана де Жемона. Тыловое подразделение льежцев отделилось от основной баталии и отступило в деревню, где и было добито бургундской кавалерией. Тем временем льежский клин, ведомый Анри де Перве, с воплями "Святой Ламберт и Перве" потеснил баталию союзников "на два или три шага". "В течение полу часа нельзя было определить, чьи войска побеждают в битве". (Монстреле, Т.7, С.15) Исход сражения решил повторный удар кавалерии Жемона. Кстати, клиновидное построение льежцы использовали при Бьерваре в 1321 г. и швейцарцы при Муртене в 1474 г. В 1314 г. при Анзинелле льежцы использовали квадрат, а при Брюстеме в 1467 г. были построены в 3 баталии."

[Foxik]

Великолепно, черт побери! :D Спасибо, Alexander, Вам и нижайший поклон Куркину! Сразу вопросы: 1. Правильно ли я понимаю, что термином "вуж" в Бургундии того времени обозначали разнообразное древковое оружие, а не только то, что сейчас принято называть вужами (т.е. всякие глефы, биллы и т.п.) 2. Не сохранилось ли каких-нибудь казначейских ведомостей, позволяющих проследить динамику изменения жалованья солдат и офицеров? У меня есть данные только по ордонансам 1471 и 1473 гг, взятые из статьи на http://www.wolfeargent.com/ Или можно предположить, что оно не сильно изменилось, например у того же дизанье-десятника чисто пехотного копья 1476 (24 франка по ордонансу 1471)? 3. Чем мог быть вооружен тот самый дизанье, командующий копьем из 3 вужье, 3 лучников и 3 кулевринеров? И что делал во время рукопашной? зы: был бы просто счастлив заполучить в свои ручонки те самые эстамны Крюса. Хочется своими глазами взглянуть.

[Spiridonov]

Вот что пишет Куркин А. В. по этому поводу: "Foxik-у. Оба эстампа В.А.Крюса в Ваших "ручонках" уже есть. Один вывешен в моей последней статье на "ПБ", второй для Вас поместили на форуме "ТГ". Внимательней, коллега! Там же изображены по два младших офицера. Разглядите их хорошенько, и вопрос в чем они были одеты и чем вооружены, отпадет сам собой. После чего руки сами потянутся срочно клепать бригантину, выстругивать пику, тянуть из стали-тройки салад и спешно рисовать флажок-баннероль. Вуж. Нет, это не алебарда-билль-рунка. Это -куза, на худой конец -глефа. Еще раз внимательно рассмотрите эстампы Крюса. Каждый второй-третий из задней шеренги вооружен вужем. Их полно в музейных коллекциях. Вот Вам широко известное фото из Немецкого музея (Берлин). По центру -австрийский альшпис. Он нам не нужен. Слева -вуж и справа -вуж. Интересен экземпляр справа (весь такой граненый и с ронделью). Он, предположительно, бургундский. Третья четверть 15 в. Общая длина 2,275 м. Длина наконечника 0,67 м. Ширина 5,1 см. Можете делать реплику."

[Foxik]

Ок, огромное спасибо за ответ. Фото имеется в виду это? [url]http://s58.radikal.ru/i161/0809/dc/a5fa81ddcc34.jpg[/url]

[Spiridonov]

[quote:41e8751a94="Foxik"]Ок, огромное спасибо за ответ. Фото имеется в виду это? [url]http://s58.radikal.ru/i161/0809/dc/a5fa81ddcc34.jpg[/url][/quote:41e8751a94] ага