Могила генерала Ермолова!, Что происходит???? Опции

[СГП]

http://epressa.su/news/incidents/in_orel_c..._tomb_ermolov_/ видео


http://www.rg.ru/2012/09/28/reg-cfo/sklep-anons.html

Управление культуры и архивного дела Орловской области обратилось в УМВД с просьбой привлечь экспертов-криминалистов и выяснить, когда именно были разграблены могилы генерала Алексея Ермолова и членов его семей.

Об этом сообщила начальник управления Алла Егорова. По ее словам, средства на ремонт фамильного склепа семьи героя Отечественной войны 1812 года генерала Алексея Ермолова были выделены по линии Минкультуры. Конкурс на проведение ремонтных работ выиграла местная организация. Сам склеп находится в Орле в местной церкви.

- При вскрытии пола реставраторы обнаружили огромное количество строительного мусора, - рассказала Алла Егорова. - Тут же была создана комиссия, в присутствии которой реставраторы начали мусор разгребать. Выяснилось, что в склепе есть лазы, и возникло подозрение, что гробы были вскрыты лет, может быть, 80 назад. Поэтому мы попросили УМВД, чтобы эксперты определили, когда все это происходило.

До выяснения обстоятельств реставрационные работы приостановили. На этом настояли и местные историки и краеведы, а также депутаты. Выяснилось, что многие из них не знали о проведении ремонта. Более того, в "строительном мусоре" были обнаружены весьма любопытные вещи.

- Я был там и видел все своими глазами, - говорит депутат облсовета Павел Меркулов. - С мусором едва не выбросили останки Клавдия - сына генерала Ермолова. Там были кости и остатки генеральских мундиров. Надо провести проверку, чтобы выяснить, на каком основании вообще проводились работы. В подобных случаях требуется согласование с Минкультуры и правоохранительными органами, так как нужно, например, разрешение на эксгумацию.

Часть находок из "строительного мусора" уже оказалась в руках историков. По словам директора областного краеведческого музея Андрея Минакова, многие вещи находятся в плохом состоянии, но есть и такие, что представляют определенную ценность.


http://www.orel-news.ru/index.php?main=showorelnews&id=3523

Если бы наш именитый земляк генерал Ермолов знал, что сотворят с его могилой неблагодарные потомки, он вряд ли завещал бы похоронить себя в Орле.

ТЫ СЕРДЦЕ НЕ ПРЯТАЛ ЗА СПИНЫ РЕБЯТ
Пятое августа — святой день для каждого орловца. Будет много митингов, торжественных речей и прочих официальных мероприятий. Вспомнят не только героев последней войны, но и героев первой Отечественной - 1812 года. Вспомнят и генерала Ермолова.
В наши дни имя его востребовано временем.
Он был одним из самых известных людей России первой половины XIX века. Герой Бородино, усмиритель Кавказа, дипломат… Быть его другом почитали за честь выдающиеся россияне. «Ты ратный брат, ты жизнь полкам», — это о Ермолове после Бородино поэт В.Жуковский. «Сфинксом новейшего времени» нарек правителя Кавказа Александр Грибоедов. Сам великий Пушкин по пути в Калугу сделал крюк в сто верст, чтобы заехать в Орел засвидетельствовать Ермолову свое почтение.
Когда Ермолов умер, Москва не отпускала гроб с его с телом два дня. Столько было желающих проститься с ним. В Орле, где генерал завещал себя похоронить, траурные панихиды длились сутки. Ермолова похоронили в Свято-Троицкой церкви в фамильной усыпальнице, средства на которую выделил еще в 1867 году Александр ІІ. Позже здесь были погребены сын и невестка генерала.
Могила генерала Ермолова с самого начала была внесена в реестр памятников истории и архитектуры, особо охраняемых государством. Так было при царской, так было и при советской власти. От святой для каждого русского могилы не отказалась и демократическая Россия. В 1990 году семейная усыпальница Ермоловых решением Орловского областного Совета наряду с музеем-усадьбой Тургенева была внесена в число 50 наиболее охраняемых государством памятников федерального значения.
На новую высоту имя генерала было поднято в середине девяностых. О Ермолове стали писать в прессе, его имя часто упоминалось в речах известных политиков, историков. Когда бесперспективность войны в Чечне, которую почему-то упорно продолжают называть контр-террористической операцией, стала очевидной, военные и историки обратились к имени Ермолова. Именно он усмирил гордых горцев, пленил их вождя Шамиля (не путать с Басаевым), присоединил Кавказ к России. Для многих, в том числе тех, кто воевал в Чечне, его имя стало символом, славой русского, именно русского, оружия. В том, что власть в критические моменты обращается к историческим корням, нет ничего нового. И Верховный главнокомандующий И. Сталин вернул память о великих полководцах Ушакове, Суворове, Кутузове, Нахимове, учредив ордена их имен в самые кризисные дни Великой Отечественной войны.

ЕСТЬ ИДЕЯ!
В середине девяностых годов после позорных провалов военной кампании в Чечне родилась идея установить в Орле памятник прославленному полководцу и дипломату. Идею быстро подхватили. Это был, так сказать, ответ властей Чемберлену. В Грозном, как известно, сепаратисты памятник генералу разрушили первым делом. По поручению губернатора Строева был создан попечительский совет. Орловские чиновники утверждают, что мелочиться в деле увековечивания памяти великого земляка не стоит. Мэрия города незамедлительно отвела в центре Орла целую площадь, которую тут же назвали именем Ермолова. В ее благоустройство уже вложены сотни тысяч рублей. Был объявлен Всероссийский конкурс на лучший монумент. Перед соискателями выдвинули только одно условие: Ермолов должен быть на коне. Работы на конкурс прислали 19 известных скульпторов России. Во второй тур вышли пять конкурсантов, все они получили по 100 тысяч рублей поощрения. Торжественная закладка будущего памятника на площади имени Ермолова состоялась 4 июня 2002 года — в связи с 225-летием со дня рождения генерала. Собралась вся орловская элита. Речь губернатора была просто наполнена пафосным патриотизмом. Упомянул он и о могиле генерала на Троицком кладбище: «Его усыпальница стала одной из святынь нашего древнего города».

СВЯТОТАТСТВО
Ежегодно сотни гостей Орла приезжают на Троицкое кладбище почтить память великого генерала. Отправился поклониться одному из старейших исторических памятников Орловщины и корреспондент “НО”.
Не верю глазам своим. С правой стороны церкви старая чугунная ограда, к ней прислонена оторванная калитка. За оградой облупившаяся безликая гробница, вокруг клумбы местами неровный цемент, покрытый зеленым мхом, в маленькой вазочке — скромный букет выцветших искусственных цветов. Неужели это и есть святыня, о которой говорил губернатор? Не может быть! Ан нет, точно, святыня. На стене читаю памятную табличку: “Здесь похоронен генерал от артиллерии Алексей Петрович Ермолов”.
Уже много лет за могилой генерала ухаживает одна-единственная женщина, прихожанка Свято-Троицкой церкви - Светлана Яковлевна Яковлева.
Светлана Яковлевна – маленькая бабушка с кротким добрым взглядом и очень застенчивой улыбкой. Говорит негромко, не спеша. Так же тихо и не выпячивая своих заслуг хранит она для людей и истории могилу Ермолова.
— Каждый год высаживаю цветы, — рассказывает она. — Но люди выкапывают. В прошлом году выросли очень красивые астры — сорвали. Памятную табличку зеленкой заливают. Мы уж, правда, наловчились всякими растворами ее отмывать. У гробницы крест стоял - простой деревянный, сами сделали — тоже вырвали. Мне кажется, это местные чеченцы лютуют, они ж его ненавидят, а без ненависти такое разве можно?
Как говорится, не пойман — не вор. Но основания так говорить и думать , видимо, все же есть. После того как стало известно, что в центре Орла будет установлен памятник Ермолову, в Интернете на сайтах чеченских сепаратистов появилась информация, что “истинные патриоты Ичкерии” памятник все равно взорвут.
Хотя чем свои, «родные» чиновники лучше бандитов? Судите сами.
— А калитку тоже чеченцы сорвали? — интересуюсь я.
— Нет, калитку не они, – как будто застыдившись, произносит моя собеседница. – Три года назад на Святую пятницу перед Пасхой приехали шесть крепких мужчин. Взяли гробницу Ермолова, — указывает на белую гробницу за оградой, — да и выкинули. В ограде стояла другая гробница – генерала Пушкарева, тоже героя 1812 года. Так они взяли ее и поставили прямо в центр клумбы на цветы, без постамента на какие-то кирпичи. Все разворотили. Страшно было смотреть: калитку сломали, землю вокруг клумбы песком по щиколотку засыпали. После долгих уговоров гробницу Ермолова поставили на постамент за оградой, а то ведь вообще в стороне валялась. На мой вопрос: “По какому праву они это все учинили?” — ответили, что таков указ начальника областной администрации по молодежным делам. Весь этот погром так ужасно выглядел, что администрация даже постеснялась туристов сюда возить. Мероприятие на день кончины проводилось в центре, у театра драмы. Но захоронен же Ермолов здесь, а не там. Мне перед людьми стыдно. Посетить место захоронения Ермолова хотят все туристы без исключения. Приезжают со всей России, других стран. И что они видят?
Да, затратив сотни тысяч рублей на поощрение скульпторов, разбивку сквера и невыразительный камень в центре Орла, мэрия города не нашла пять-шесть тысяч рублей на реставрацию могилы Ермолова. Речь не идет даже о кардинальной перестройке, просто об элементарном ремонте.
— Сейчас многие улицы города выкладывают красивой такой ровной плиткой. А для памятника ничего лучше этого песка не нашлось. Да сколько здесь этой плитки нужно? Каких-нибудь 2-3 квадратных метра. Ограду бы покрасить, обновить гробницу. А я уже старая, не могу следить за могилкой как раньше, — моя собеседница устало опускает голову.
— А вы обращались куда-нибудь? — спрашиваю и сама удивляюсь произнесенному вопросу: что ж это - простая горожанка должна вымаливать реставрацию исторического памятника?…
— Везде обращалась – не знаю, куда еще можно. Ходила в районную администрацию, в администрацию города – везде отказ. Пыталась поговорить с начальником, приказавшим выкинуть гробницу, так он даже не согласился меня принять, — чуть не плача говорит Светлана Яковлевна.
Несколько лет назад она и настоятель церкви даже писали губернатору. Ответа от Строева ждали очень долго, в результате ответ отписал один из его заместителей.
— Ответ был очень скользкий. Он и не обещал помочь и не отказывался. Я перечитывала много раз – так и не поняла, чего нам и сколько ждать, — вздыхает Яковлева.

ИДУТ ПИОНЕРЫ: САЛЮТ МАЛЬЧИШУ!
Ждет Троицкое кладбище помощи и по сей день. Как удалось выяснить, единственный представитель власти, который хоть немного уделяет внимание фамильному склепу Ермоловых, — начальник управления коммунального хозяйства Иван Кузьмич Бунов. Светлана Яковлевна говорит, что рассаду дает, чтобы цветы на могилке высадить, и в прошлом году людей прислал. Они оградку покрасили.
Не сомневаюсь, что со временем несколько миллионов на конный монумент Ермолову в Орле соберут. И величественный памятник генералу и его лошади, безусловно, станет еще одним из символом нашего города. Здесь будут давать присягу курсанты военной академии, отсюда будут отправлять орловских ребят в армию, здесь будут отдавать салют местные пионеры. Цветы и венки тоже будут нести сюда.
Да, при таком параде о всероссийском историческом памятнике, который существует до сих пор только благодаря старой прихожанке Троицкой церкви, можно и забыть. Потерявшим всякий стыд чиновникам невдомек, что национальной может быть не только идея, национальным может быть и позор. Да что там… Уже есть…

http://epressa.su/news/incidents/on_orlovs..._s_epaulettes_/

На Орловщине, в фамильном склепе Ермоловых нашли генеральские эполеты

версия для печати
Реставрационные работы на месте фамильного склепа приостановлены. Они проводились с нарушением действующего законодательства.
На Орловщине, в фамильном склепе Ермоловых нашли генеральские эполеты

Реставрационные работы в церкви Святой Троицы вело ООО специальное научно-реставрационное предприятие (СНРП) «Реставрация». В пятницу 21 сентября рабочие-реставраторы вскрыли деревянные полы. Под ними находятся шесть склепов семьи Ермоловых. Из них не поврежден только один. Через небольшое отверстие, расположенное над верхней частью склепа, хорошо виден резной деревянный гроб высотой более метра. По его бокам стоят венки. На крышке гроба крест бирюзового цвета.

Остальные пять склепов разорили в годы советской власти. По непонятным причинам представители «Реставрации» взялись за лопаты и начали из одного из разрушенных склепов выгребать обломки штукатурки и кирпича. Обломки не просеивались. Их тут же сваливали в мешки из-под сахара. В ходе работ горе-реставраторы обнаружили среди обломков металлические предметы, фрагменты кафельных изразцов. Не придав значения, рабочие их свалили в кучу. При этом генеральный директор «Реставрации» в ходе телефонного разговора пытался убедить корреспондента «ОП», что на месте работ обнаружен только мусор.

26 сентября, около 11 часов утра, рабочие «Реставрации» пришли в церковь, чтобы продолжить работы. Настоятель храма, отец Андрей, попросил не возобновлять работы и вызвать представителей науки. Через час после ухода рабочих в церковь Святой Троицы приехал известный орловский краевед, председатель орловского отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Виктор Ливцов. Он с трудом сдерживал свое негодование. Среди обломков металлических предметов, брошенных рабочими, обнаружены два генеральских эполета и разорванный надвое металлический оклад от иконы. Один из эполетов хорошо сохранился. Они имеют форму круга и шерстяную основу. По их бокам расположены медно-золотые скрученные нити. От времени они немного потускнели. Их бережно уложили в коробки. Находку, по праву, можно назвать сенсацией.

После этого Виктор Ливцов позвонил в Орловский областной краеведческий музей. Вскоре на место событий приехали директор Андрей Минаков и научный сотрудник Алексей Тихомиров — известный в области специалист по униформе царской армии. Открыв коробку, он начал бережно осматривать эполеты. Пока составлялся акт о передаче находок на временное хранение в краеведческий музей, в церковь вошел генеральный директор ООО СНРП «Реставрация» Алексей Юдин. Собравшимся он сообщил, что реставрационные работы временно приостановлены. С завтрашнего дня у церкви Святой Троицы сотрудники краеведческого музея начнут просеивать обломки штукатурки и кирпича, сваленного рабочими «Реставрации» в мешки. По счастливой случайности рабочие не успели их вывести на свалку.

В одном из разоренных склепов удалось увидеть череп и берцовую кость.

Председатель орловского отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Виктор Ливцов:

— По всей видимости, шесть из пяти склепов были осквернены и разорены в 30-х годах XX века. Мародеров в то время интересовали нательные кресты, награды, золотые зубы, оружие и украшения. Кости и мундиры им были не нужны. Есть легенда, что мародеры при разорении склепов семьи Ермоловых забрали саблю. Обломки штукатурки и кирпича, лежавшие в склепе, образовались вследствие их осквернения и разорения, а также при разрушении стоявшей в приделе печи. От нее сохранилось большое количество фрагментов кафельных изразцов. Из разрушенных склепов обломки штукатурки и кирпича, безусловно, надо убрать. Но это должно делаться аккуратно и под наблюдением специалистов. Обнаруженные фрагменты оскверненных останков следует с почестями перезахоронить, а мемориальные артефакты передать в краеведческий музей.

Директор Орловского областного краеведческого музея Андрей Минаков:

— О том, что в церкви Святой Троицы ведутся реставрационные работы, узнали случайно. О них нас никто не уведомлял. Сейчас нами составляется акт о передаче находок на временное хранение в краеведческий музей. Эполеты мы попытаемся восстановить. Часть нитей на них оторвано. Это кропотливый труд.

Научный сотрудник Орловского областного краеведческого музея Алексей Тихомиров:

— Это однозначно генерал-майорские эполеты. Ермолов такие не носил. У него были два чина — генерал от инфантерии и генерал от артиллерии. Генерал-майором был его сын Клавдий. Предположительно, это его эполеты.

Справка
Клавдий Алексеевич Ермолов родился в 1823 году. Его мать звали Тотай (вторая кебинная жена Ермолова). Служил прапорщиком на Кавказе. В ходе Крымской войны участвовал в героической обороне Севастополя. В 1883 году вышел в отставку с производством в генерал-майоры. Умер в 1894 году. В каком из шести склепов он был похоронен, пока неизвестно.

Сообщение отредактировал СГП - 1.10.2012, 0:10

[Роберто Паласиос]

А что такое "Тотай (вторая кебинная жена Ермолова)"?

[швед]

кебинная жена

Грубо говоря - временная (это из исламского права). На самом деле, - чуть сложней. В кебинном браке заранее оговариваются условия совместной жизни, кому останутся дети, будут ли оные наследовать и т .д. Такой брак все же отличается от обычного принятого у суннитов "брака для удовольствия".

Сообщение отредактировал швед - 1.10.2012, 0:55

[Роберто Паласиос]

Грубо говоря - временная (это из исламского права). На самом деле, - чуть сложней. В кебинном браке заранее оговариваются условия совместной жизни, кому останутся дети, будут ли оные наследовать и т .д. Такой брак все же отличается от обычного принятого у суннитов "брака для удовольствия".

То есть Ермрлов был слегка суннит? Или просто ППЖ с поправкой на мусульманский театр военных действий?

[швед]

Или просто ППЖ с поправкой на мусульманский театр военных действий?

Видимо... Меня правда альковная сторона истории никогда не интересовала.))

[wood]

То есть Ермрлов был слегка суннит? Или просто ППЖ с поправкой на мусульманский театр военных действий?

Нет не суннит и не шиит , просто так удовлетворял , свои половые потребности... и не он один...

Кстати , кому интересно:

http://www.krupaspb.ru/piterbook/events.ht...=0&nn=1915&np=1

Сообщение отредактировал wood - 1.10.2012, 8:24

[тень]

Очередное док-во того, что захватившие власть иноземцы/иноверцы ведут необявленную войну против России в целом и её истории в частности.

Нет не суннит и не шиит

Но, как устоять Алексей, одному из пригретых и не кинуть свой комочек грязи в виде глумливой шуточки.

[konstantyn_lvk]

Кстати , кому интересно:
http://www.krupaspb.ru/piterbook/events.ht...=0&nn=1915&np=1

Интересно будет сравнить с книгой Лесина в серии ЖЗЛ.

[Роберто Паласиос]

Очередное док-во того, что захватившие власть иноземцы/иноверцы ведут необявленную войну против России в целом и её истории в частности.
Но, как устоять Алексей, одному из пригретых и не кинуть свой комочек грязи в виде глумливой шуточки.

Ой тяжело устоять было - аж страсть!
Я точно необъявленный борец с объявленными идиотами. И мне бывает ой как тяжело в этой кошмарной войне.

[wood]

Ой тяжело устоять было - аж страсть!
Я точно необъявленный борец с объявленными идиотами. И мне бывает ой как тяжело в этой кошмарной войне.

http://www.youtube.com/watch?v=-jwL78uWFuc

[Роберто Паласиос]

http://www.youtube.com/watch?v=-jwL78uWFuc

Классика.
Правда каждый, кто её цитирует должен помнить и про собственное "и меня вылечат".

[wood]

Классика.
Правда каждый, кто её цитирует должен помнить и про собственное "и меня вылечат".

А то .

[Олег Поляков]

Но, как устоять Алексей, одному из пригретых и не кинуть свой комочек грязи в виде глумливой шуточки.

Максим, меня тоже порой поражает, как частные, побочные мелочи заслоняют и убивают главное. Раньше злился, а теперь отношусь хладнокровно и даже сочувственно, как к бабкам, полоскающим языки на завалинке.

[konstantyn_lvk]

Хм, конечно творения журнализдов, которые надо делить на десять, прочитались мной по касательной. Но, тем не менее. Понятно, что крепкого хозяйственника, бывшего губернатора, плоть от плоти и кровь от крови русского, а с определенного времени и православного, человека Егора Семеновича Строева проблемы места последнего упокоения Ермолова не занимали никак. ОК. Затем, сколько понимаю, сменившие его в местной власти "иноземцы/иноверцы" реставрацией таки озаботились, на свою голову, деньги выделили, согласно действующим официальным процедурам к делу приступили. Косяк случился скорее всего при постановке задания - не учли, не четко прописали или плохо исполнили, что дело идет о целом фамильном склепе, а не о одиночном захоронении, да к тому же, и это видимо главное, склепе давным-давно разоренном и перекрытом слоями строительного мусора позднего времени. Печально, плохо, но случается - проблема, как можно судить из опубликованной информации, была выявлена государственными же структурами, кому положено за этим следить, и относительно оперативно приняты положенные и достаточные меры. Из чего, внимание, вопрос - почему-то не раскрыта роль Свято-Троицкой церкви в этой истории, да и церкви вообще. Бабушка-прихожанка понятно, а пастырь? Или там прихода нет? Государство, вообще говоря, о живых в первую очередь печься должно. А о мертвых, тем паче мертвых очень-очень давно?...

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 1.10.2012, 21:20

[тень]

Максим, меня тоже порой поражает, как частные, побочные мелочи заслоняют и убивают главное. Раньше злился, а теперь отношусь хладнокровно и даже сочувственно, как к бабкам, полоскающим языки на завалинке.

Олег,да примерно так же и отношусь к подобным интернет-борцам, тем более что в данном случае уже выяснено, что на большее они не способны

Хм, конечно творения журнализдов, которые надо делить на десять, прочитались мной по касательной. Но, тем не менее. Понятно, что крепкого хозяйственника, бывшего губернатора, плоть от плоти и кровь от крови русского, а с определенного времени и православного, человека Егора Семеновича Строева проблемы места последнего упокоения Ермолова не занимали никак. ОК. Затем, сколько понимаю, сменившие его в местной власти "иноземцы/иноверцы" реставрацией таки озаботились, на свою голову, деньги выделили, согласно действующим официальным процедурам к делу приступили. Косяк случился скорее всего при постановке задания - не учли, не четко прописали или плохо исполнили, что дело идет о целом фамильном склепе, а не о одиночном захоронении, да к тому же, и это видимо главное, склепе давным-давно разоренном и перекрытом слоями строительного мусора позднего времени. Печально, плохо, но случается - проблема, как можно судить из опубликованной информации, была выявлена государственными же структурами, кому положено за этим следить, и относительно оперативно приняты положенные и достаточные меры. Из чего, внимание, вопрос - почему-то не раскрыта роль Свято-Троицкой церкви в этой истории, да и церкви вообще. Бабушка-прихожанка понятно, а пастырь? Или там прихода нет? Государство, вообще говоря, о живых в первую очередь печься должно. А о мертвых, тем паче мертвых очень-очень давно?...

Не удивлюсь,если там священнику(при условии,что это не просто функционер) едва хватает храм содержать.
Церковь заботится не о мёртвых, а о живых и о жизни вечной в первую очередь. Могилы славных предков - это дело государства и мирян.

С 1917 года власть не меняется .И назвать её иначе как иноземной и иноверной не вижу возможности.

[Роберто Паласиос]

Олег,да примерно так же и отношусь к подобным интернет-борцам, тем более что в данном случае уже выяснено, что на большее они не способны

Ну и молодец. Всё выяснил и успокоился. Вот и чуднеько.

[konstantyn_lvk]

Не удивлюсь,если там священнику(при условии,что это не просто функционер) едва хватает храм содержать.

Судя по информации на сайтах Орловско-Ливенской епархии и администрации Орловской области в этом смысле там все хорошо, в том числе и с открытием новых зданий для отправления культа в последние два десятилетия. А вот и собственный сайт того самого Свято-Троицкого храма в Орле. Никак не производит впечатления тотальной нищеты и запустения.

Церковь заботится не о мёртвых, а о живых и о жизни вечной в первую очередь. Могилы славных предков - это дело государства и мирян.

Да, по мнению приходского совета храма, изложенном на главной странице сайта, могилы являются памятником истории и культуры.

С 1917 года власть не меняется .И назвать её иначе как иноземной и иноверной не вижу возможности.

Ну, если настолько "в мировом масштабе", тогда конечно Так что, в данном конкретном случае, следовало обождать с реставрацией пока "бог переменит орду"?

[СГП]

Да и сам храм федеральный памятник!

[konstantyn_lvk]

Ну, это повсеместная коллизия, когда здание - государственный памятник, а распоряжается им негосударственная организация, причем не на правах аренды, а непонятно как. Тут уже, простите, либо - либо. В противном случае так и будет, что стены с крышей наши, а те, кто под ними закопан - ваши.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 2.10.2012, 11:10

[wood]

С 1917 года власть не меняется .И назвать её иначе как иноземной и иноверной не вижу возможности.
[/quote]

Максим , как было в XVIII и XIX веках - уже не будет никогда...

А с врагами Отечества - нужно бороться всем ... тогда только будет толк.

Сообщение отредактировал wood - 2.10.2012, 11:54