печать из вереи, археологическая находка |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
печать из вереи, археологическая находка |
Номер Третий |
9.8.2023, 19:52
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 494 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: 52 |
Археологическая находка в Верее.
Новость на сайте Институту археологии РАН: https://www.archaeolog.ru/ru/press/articles...itsera-iz-verei Имя владельца предположили. Вопрос знатокам: что может означать буква Д (исключая, что он болел за Динамо)) -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Armarian |
9.8.2023, 22:13
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Сергей Назарович, а я правильно понял, что полотнище (флага?) на печати - желто-белое ("золото на серебре"), т. е. ганноверское?
Примечательно, что буковки - рукописные (Kurrentschrift), именно того начертания, какие использовались в XVIII - XIX вв. в германских государствах, где не был распространен традиционный готический шрифт. Сообщение отредактировал Armarian - 9.8.2023, 22:52 |
Номер Третий |
9.8.2023, 22:54
Сообщение
#3
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 494 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: 52 |
Сергей Назарович, а я правильно понял, что полотнище (флага?) на печати - желто-белое ("золото на серебре"), т. е. ганноверское? Не уверен, что это связано с геральдикой, хотя идея интересная. Желто-белый флаг у Ганновера появился в 1814 после развала Вестфальского королевства. Хотя что-то в этом может и есть, ведь Гаденштедт это не только фамилия, но и город в Нижней Саксонии со столицей как раз в Ганновере, т.е. род этого офицера как раз оттуда. -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Номер Третий |
11.8.2023, 21:59
Сообщение
#4
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 494 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: 52 |
-------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Драгун Рогожан |
13.8.2023, 11:47
Сообщение
#5
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 720 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 191 |
Практически сенатское шитье
-------------------- Ergo bibamus!
|
Александр С.В. |
13.8.2023, 16:45
Сообщение
#6
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Рискну предположить вариант, если у владельца было двойное имя.
D - это заглавная буква первого личного имени, а L - второго. Известно ли, как его точно звали? На французский манер он Луи, а по-родному, как - Людвиг? Например, Дитрих Людвиг фон Гаденштедт или как-то иначе, по-другому... -------------------- Errare Humanum Est
|
Sibbear |
13.8.2023, 18:25
Сообщение
#7
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 449 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
Номер роты?
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Heroy |
13.8.2023, 20:51
Сообщение
#8
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 118 Регистрация: 13.9.2015 Пользователь №: 735 694 Город: Rennes Репутация: 33 |
Ferdinand Wilhelm Georg Frederich Ludewig von Gadenstedt zu Gadenstedt (1788-?)
https://kulturerbe.niedersachsen.de/objekt/...igS_Nr_09393/1/ Некоторые вещи, которые я не могу подтвердить .... --- что он использовал Ludewig / Louis в качестве своего имени: его семья обычно использовала первое из своих имен. --- что он был в батальоне, который служил под Верею : списка не нашел, а в мемуарах командира 1-го батальона, Ludwig Wilhelm von Condrady, указано, что из Орла вернулся только один лейтенант (Hans[?] Friedrich Oden) но наш человек похоже войну пережил --- что ему была нужна личная печать : его старший двоюродный брат отвечал за все семейные юридические вопросы --- что других кандидатов в "D L v. S" не было : пока только один вестфальский батальон защищал Верею, до прихода батальона там было около 100 дезертиров -- и -- большая часть "великой армии" двинулась через место более 7 дней в октябре Примечание : Под Бородино погиб капитан гренадерской роты 1-го батальона Carl[?] von Gerbusch. Других кандидатов "van/von G_______" в полку нет. Чтобы попытаться ответить на вопрос, у меня есть два предположения. --- 1. "D" относится к удостоверению подлинности документов для какой-либо деятельности масонов. Я не могу найти этого вестфальского офицера в списке членов масонов. Однако в списке указаны его отец и другие члены семьи. Его отец, Ludewig Georg Christian, числился членом Ложи Фердинанда в Мадгебурге. «Наследственная» печать, впервые принадлежавшая его отцу, лучше соответствовала бы начальной букве «L». --- 2. "D" для некоторых документов военного управления, где лицо или предмет инвентаря "Diensttauglich" или "Fit für den Dienst" или "Für den Dienst geeignet" - то есть полезный для службы Смотрите также : https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...33?page=150,151 https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...34?page=164,165 https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...8605?page=10,11 https://faust.mainz.de/objekt_start.fau?prj...chiv&zeig=64430 https://www.geni.com/surnames/people/von-gadenstedt http://wikimapia.org/23984374/de/Rittergut-Gadenstedt https://books.google.com/books?id=7B7ma8njbWEC https://books.google.com/books?id=fltmAAAAMAAJ http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/...MdA_III_Nr_4099 https://archive.org/details/derdeutschehero...age/n5/mode/2up https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcin...tailid=v3257155 https://books.google.com/books?id=ijiegaoHqhkC https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcin...lectId=14362755 https://orka.bibliothek.uni-kassel.de/viewe...688997361913/1/ https://www.leonore.archives-nationales.cul...i/notice/333686 https://books.google.com/books?id=BupAAAAAcAAJ&pg=PA163 http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/...Rep_71_E_Nr_167 https://books.google.com/books?id=VCRDAAAAcAAJ&pg=PA12 https://books.google.com/books?id=n4sPAAAAYAAJ&pg=PR7 https://raa.gf-franken.de/de/suche-nach-sta...810_winnecke;10 |
Тимофей |
13.8.2023, 21:30
Сообщение
#9
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
D к масонам абсолютно точно никакого отношения не имеет.
1. Нет трех точек после буквы 2. На печати нет символики 3. Печать могла быть у секретаря либо досточтимого мастера (штульмейстер), но тогда на ней должна быть символика ложи\ее название. Ну и ты ды. Ferdinand Wilhelm Georg Frederich Ludewig von Gadenstedt zu Gadenstedt (1788-?) https://kulturerbe.niedersachsen.de/objekt/...igS_Nr_09393/1/ Некоторые вещи, которые я не могу подтвердить .... --- что он использовал Ludewig / Louis в качестве своего имени: его семья обычно использовала первое из своих имен. --- что он был в батальоне, который служил под Верею : списка не нашел, а в мемуарах командира 1-го батальона, Ludwig Wilhelm von Condrady, указано, что из Орла вернулся только один лейтенант (Hans[?] Friedrich Oden) но наш человек похоже войну пережил --- что ему была нужна личная печать : его старший двоюродный брат отвечал за все семейные юридические вопросы --- что других кандидатов в "D L v. S" не было : пока только один вестфальский батальон защищал Верею, до прихода батальона там было около 100 дезертиров -- и -- большая часть "великой армии" двинулась через место более 7 дней в октябре Примечание : Под Бородино погиб капитан гренадерской роты 1-го батальона Carl[?] von Gerbusch. Других кандидатов "van/von G_______" в полку нет. Чтобы попытаться ответить на вопрос, у меня есть два предположения. --- 1. "D" относится к удостоверению подлинности документов для какой-либо деятельности масонов. Я не могу найти этого вестфальского офицера в списке членов масонов. Однако в списке указаны его отец и другие члены семьи. Его отец, Ludewig Georg Christian, числился членом Ложи Фердинанда в Мадгебурге. «Наследственная» печать, впервые принадлежавшая его отцу, лучше соответствовала бы начальной букве «L». --- 2. "D" для некоторых документов военного управления, где лицо или предмет инвентаря "Diensttauglich" или "Fit für den Dienst" или "Für den Dienst geeignet" - то есть полезный для службы Смотрите также : https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...33?page=150,151 https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...34?page=164,165 https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...8605?page=10,11 https://faust.mainz.de/objekt_start.fau?prj...chiv&zeig=64430 https://www.geni.com/surnames/people/von-gadenstedt http://wikimapia.org/23984374/de/Rittergut-Gadenstedt https://books.google.com/books?id=7B7ma8njbWEC https://books.google.com/books?id=fltmAAAAMAAJ http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/...MdA_III_Nr_4099 https://archive.org/details/derdeutschehero...age/n5/mode/2up https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcin...tailid=v3257155 https://books.google.com/books?id=ijiegaoHqhkC https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcin...lectId=14362755 https://orka.bibliothek.uni-kassel.de/viewe...688997361913/1/ https://www.leonore.archives-nationales.cul...i/notice/333686 https://books.google.com/books?id=BupAAAAAcAAJ&pg=PA163 http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/...Rep_71_E_Nr_167 https://books.google.com/books?id=VCRDAAAAcAAJ&pg=PA12 https://books.google.com/books?id=n4sPAAAAYAAJ&pg=PR7 https://raa.gf-franken.de/de/suche-nach-sta...810_winnecke;10 |
Климов |
15.8.2023, 13:28
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 5 043 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 11 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: 102 |
В Верее захоронение Ивана Сергеевича Дорохова. Которое в советское время было разорено и восстановлено только в начале 2000гг.
-------------------- никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в
тех случаях, когда иначе нельзя не быть Я, в отличие от некоторых пожилых генералов, правды о себе сказать не боюсь. Я и сам воплощенная правда и честь. Я понял, в чем ваша беда. — Вы слишком серьезны. Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа... Улыбайтесь... |
Номер Третий |
16.8.2023, 14:25
Сообщение
#11
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 494 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: 52 |
Ferdinand Wilhelm Georg Frederich Ludewig von Gadenstedt zu Gadenstedt (1788-?) https://kulturerbe.niedersachsen.de/objekt/...igS_Nr_09393/1/ Некоторые вещи, которые я не могу подтвердить .... --- что он использовал Ludewig / Louis в качестве своего имени: его семья обычно использовала первое из своих имен. --- что он был в батальоне, который служил под Верею : списка не нашел, а в мемуарах командира 1-го батальона, Ludwig Wilhelm von Condrady, указано, что из Орла вернулся только один лейтенант (Hans[?] Friedrich Oden) но наш человек похоже войну пережил --- что ему была нужна личная печать : его старший двоюродный брат отвечал за все семейные юридические вопросы --- что других кандидатов в "D L v. S" не было : пока только один вестфальский батальон защищал Верею, до прихода батальона там было около 100 дезертиров -- и -- большая часть "великой армии" двинулась через место более 7 дней в октябре [/url] Еще раз большое спасибо за важную информацию. Луи фон Гаденштедт действительно служил в 1-м батальоне 6-го вестфальского полка и был взят в плен в Верее. В списке военнопленных в феврале 1813 он показан в Орловской губернии вместе со своими однополчанами, полковником Рюэлем и подполковником Конради. В начале 1813 в Орле начал формироваться Легион из военнопленных и желающих туда вступить присылали отовсюду. Находящиеся в Орле пленные офицеры этих солдат отговаривали. Поэтому, чтобы избежать давления, офицеров стали переводить оттуда в другие места, так Гаденштедт оказался в Костроме. Вот Конради и остался почти без земляков, но это не значит, что они умерли. Да, конечно, в конце октября через Верею проходили остатки Великой армии и потерять эту печать мог кто угодно. Но все же версия с Гаденштедтом представляется вполне вероятной. Тем более геральдические цвета совпадают. -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
anzel |
21.8.2023, 12:39
Сообщение
#12
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 171 Регистрация: 12.3.2012 Пользователь №: 159 103 Город: Смоленск Репутация: 25 |
Если Гаденштедты были вдруг католики, это не Deus ли латинский?
Типа, под Богом наш Людвиг фон Г. -------------------- |
Burghardt |
21.8.2023, 14:34
Сообщение
#13
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Я, кстати, соглашусь, что предположение, что печать утрачена кем-то именно из вестфальских батальонов, а не кем угодно прошедшим через это место, немного хромает.
Буква "Д" сильно все портит. Кстати, как и по фрачнику с Батареи Раевского. Не была отработана версия, что это фрачник малого креста. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Heroy |
21.8.2023, 19:12
Сообщение
#14
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 118 Регистрация: 13.9.2015 Пользователь №: 735 694 Город: Rennes Репутация: 33 |
"фамильный герб Гаденштедтов: Золото и серебро присутствуют"
Я так не думаю. Единственный белый/серебристый цвет есть в шлеме, и это обычное или условное цвет. Цвета для семьи только желтый/золотой и черный. "буковки - рукописные (Kurrentschrift)" Да - они выглядят в точности как буквы почерка старшего кузена (образцы по приведенным выше ссылкам). "Гаденштедты были вдруг католики" о приведенным выше ссылкам я нашел много связей с евангелическо-лютеранской церковью, но ничего о католиках. "предположение .... немного хромает." Ну да. Это настоящая проблема. Однако, возможно, имелся достаточный археологический контекст или конкретное место, чтобы позволить профессору Хомченко установить твердую атрибуцию вестфальцам. Хорошо - никаких масонов. Я должен предоставить другое предположение в качестве замены: «D» = «Durchgangsschein» = разрешение или пропуск - это, кажется, довольно распространенное слово в государственной администрации Гессена в 19 веке. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.10.2024, 18:03
|