Стрельцы: реконструкция Опции

[Kirill]

Надо ли разместить их на Книжной полке?

ДА.

[konstantyn_lvk]

"Нашальника"(с), нас то кто спрашивает. Специалисты пусть выскажутся.

[Kirill]

"Нашальника"(с), нас то кто спрашивает.

[Львёнка]

В шитье полочкой принято называть половину передней части лифа. Заложенный в крой отступ пол, образующий нахлёст.

Прошу прощения за вторжение, но не хотелось бы путаницы.
Прибавка у каждой полочки от линии середины переда называется шириной борта или просто бортом. При наложении полочек с бортами друг на друга образуется нахлест, равный удвоенной ширне борта. То есть,если прибавить по 1 см к каждой полочке на борт, то при запАхе образуется нахлест в 2 см.

Сообщение отредактировал Львёнка - 31.10.2010, 0:21

[Maxim]

rogala
Весь опыт изучения русского костюма указывает на глубокую преемственность. Естественный процесс эволюции костюма происходил неспешно, но даже после известных реформ перемены коснулись далеко не всех, а преимущественно служилых людей из столицы. Остальная часть России продолжала носить традиционную одежду.

konstantyn_lvk
О чём речь, выкладывайте, конечно.

Кроме того, интерес представляет следующая работа:
Якунина Л.И. Фрагменты одежды и обуви // Ист. памятники рус. аркт. мореплавания XVII в.: Археол. находки на острове Фаддея и на берегу Залива Симса: [Сб. ст.] / Аркт. науч.-исслед. ин-т Глав. упр. Сев. мор. пути при Совете министров СССР. – Л.; М., 1951. – С. 179–186, ил. – Библиогр.: с. 186.

Сообщение отредактировал Maxim - 31.10.2010, 14:58

[konstantyn_lvk]

ОК, поставим в план.
Или все же имелись ввиду непосредственно научные отчеты академика А.П. Окладникова о полевых археологических работах, хранящиеся в Архиве ИА РАН?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 1.11.2010, 20:09

[rogala]

Вот мы тут побеседовали с Лыхо. и у меня возник вопрос
Новое платье стрельцов(реконов) с воротником, это же судя по всему верхнее платье. то есть под ним есть зипун, при чем есть варианты картинокизбрания на царство (с чего собсно и бралось какодин из источник) где видны его пуговки , а есть без пуговок, (наверное имелся ввиду косой запах) .Тогда, в этом случае как верхнее платье могло застегиваться встык.

Сообщение отредактировал rogala - 7.11.2010, 14:25

[Attila Magyar]

Застегивание на все стороны (привет Паласиосу!)







Это быстро и навскидку. Подберу еще всяких прикольных картинок чуть попозже:-))


Ферязь - верхняя распашная одежда.Приписывется царю Ивану IV.
16в. Москва. Царицыны мастерские палаты. Сшита из тонкой гладкой с отливом персидской тафты.
Костюм в России 15-начало 20 века (из собрания ГИМа) - М., 2000. С. 10. Рис. 3.

Фото с экспозиции смоленского музея Сказок, вещь из коллекции княгини М.К. Тенишевой, последняя четверть 17 в.


К вопросу о широких рукавах вообще:

..."верх шубы итрополита Филиппа (1566-1569), относящаяся ко времени его ссылки [4]. Шерстяная черно-коричневого цвета ткань домашней выработки, характерная для русского ткачества XVI-XVII веков, бытовала в широких слоях населения. Покрой шубы несложен: перед и спина состоят из прямых полотнищ, к которым присоединены скошенные полотнища и клинья в подоле, ширина которого достигает 344 см. Своеобразен покрой рукава с необычно широкой проймой – 65 см. Рукав, очень широкий вверху, постепенно суживается книзу до 16 см. Воротник небольшой, отложной. Рукава, ворот, полы и подол были обшиты бараньим мехом коричневого цвета, в большей части утраченным. Спереди на полах, от ворота до самого низа, 30 пар нашивок из узкой коричневой тесьмы с обшивными пуговицами на правой поле и петлями на левой».
Левинсон-Нечаева М.Н. Одежда и ткани XVI-XVII веков//Государственная Оружейная палата Московского Кремля: Сборник научных трудов по материалам Государственной Оружейной палаты. – М. 1954. С. 309.



Кину сюда еще одну прикольную картинку. Из "Синодика" конец 17 нач18 вв Стрельцы(?)


Сообщение отредактировал Attila Magyar - 8.11.2010, 23:59

[Kirill]

Это быстро и навскидку.

А откуда сии картинки?

[Attila Magyar]

Я попозже распишу

Сообщение отредактировал Attila Magyar - 8.11.2010, 23:07

[Роберто Паласиос]

Застегивание на все стороны (привет Паласиосу!)

Ещё одно сообщение с "приветом".
Вещи запахнуты музейными сотрудниками. Часть из них после реставраций. Есть разные типы богатой верхней одежды, которые имеют застёжку только в верхней части. Их даже называют "распашные". У некоторых даже и запаха нет. Потому как одеваются они уже на пару- тройку кафтанов под ними. Часть из них другие застёжки просто утеряли. При не знании правил запаха для русских православных 16-17-го вв. их действительно возможно запахивать по разному на музейной экспозиции. Только это не КАФТАНЫ служилых людей.

P.S. А картинки красивые.

[rogala]

Картинки 1. 2. 3. 4 -что єто ? то есть чьи, и на какое время?
Все же вещица из Смоленского музея -смущает. Уже думали над ней . вещица может и не 17 века , а попозжее, но в стиле. Остальные +описания -чудесны, но сборник власяниц, и верха от ферязи на 16 век, а вялотекущий дискус, все же о вещах на лет так на 80-100 попозжеее.

[Attila Magyar]

Поскольку в теме пошло полное непонимание друг друга и вольная трактовка фотографий которые я выкладывал в самом начале, имеет смысл повесить конструкцию кроя наших кафтанов.

Это только наша реконструкция которая не претендует на 100% достоверность (что не возможно к сожалению). Сделайте лучше и правильней.

1. никаких рукавов "окороком" - рукав широкий это да. Кафтан все таки верхнее платье
2. запах всегда присутствует и встык никто не делает.
3. положение пуговиц и петлей всегда соответствовали русско/польско/венгерской традиции.
4. сторона запаха вещь не бесспорная, поэтому есть так и так.
5. при конструировании элементов был расчет на 4,5 аршина сукна ширины ок 150см.




Сообщение отредактировал Attila Magyar - 9.11.2010, 0:24

[Attila Magyar]

еще пара картинок

[Maxim]

Вот мы тут побеседовали с Лыхо. и у меня возник вопрос
Новое платье стрельцов(реконов) с воротником, это же судя по всему верхнее платье. то есть под ним есть зипун, при чем есть варианты картинокизбрания на царство (с чего собсно и бралось какодин из источник) где видны его пуговки , а есть без пуговок, (наверное имелся ввиду косой запах) .Тогда, в этом случае как верхнее платье могло застегиваться встык.

Небольшой нахлёст всё равно предпочтительней, а «косой запах» скорее всего схематическая неточность.

Мне показалось (если так, заранее прошу прощения), что в обсуждении не учитывается разница слоёв одежды. Судить об уличном платье (надеваемом поверх комнатного, среднего или просто верхнего) по среднему платью (надеваемом непосредственно на сорочку) не совсем корректно – достаточно взглянуть на изображения, чтобы увидеть очевидную разницу (об этом я говорил выше). Также не учитывается разница условно архаичного покроя и новомодного последней четверти 17 века, говоря о третьей четверти. Выше я рассуждал (и мне на тот момент казалось это очевидным) возможность реконструкции кафтана времени, не включающего последнюю четверть 17 века, то есть «дореформенного».

По поводу кафтанов, фото которых выложил Аттила.

1. Домашний «нарядный» кафтан патриарха Никона, 1652–1658 гг. Атлас золотный, Турция, первая половина 17 века. Оружейная палата.

2. Кафтан. Иран. Третья четверть 16 века. Камка кизылбашская. Оружейная палата.
Предположительно сшит в России в 17 веке из ткани присланной шахом Аббасом I.

3. Платно «кафтан становой» Петра I. Москва, мастерские Кремля, 80–90 гг. XVII в. Парча (гладкий аксамит), Италия, вторая половина XVII в. Оружейная палата.
Платно – сугубо церемониальная одежда царя. Имеет второе название «кафтан становой», так как сзади скроена в талию (то есть в стан, приталенная). Всего сохранилось несколько наименований, принадлежавших русским царям 17 века.

4. Платно детское, вторая половина 17 века. Золотная французская парча с двойным узором, середина 17 века. Оружейная палата.

5. Власяница Ивана Васильевича (Грозного), середина XVI века. ГИМ.
Это грубая монашеская роба с глубоким вертикальным разрезом на груди, если что.

6. Ферязь (не путать с ферезеей), приписываемая Ивану Васильевичу (Грозному), середина XVI века. ГИМ.

7. По всей вероятности это неправильно атрибутированный предмет одежды 19 века. Прямые аналоги известны по северокавказским материалам в альбоме Макса Тильке (Max Tilke).

8. Шуба митрополита Филиппа, середина XVI века. Оружейная палата.
Предмет очень необычный за счёт необычного размера излишков подмышками. Вряд ли это подходящий источник для реконструкции кафтана.


По поводу стороны запаха пол согласен с Роберто. В разных альбомах действительно встречаются фото с разной стороной запаха пол одного и того же платья. Видел собственными глазами. Также необходимо отметить, что большая часть сохранившихся предметов в силу новомодного покроя имеют зауженную спинку, но даже полы тех, что скроены с прямым станом, часто провисают на необъёмном манекене. Это тоже нужно учитывать.

Тем не менее, кафтаны последней четверти, кажется, все без исключения имеют запах (говорю по памяти, сейчас нет времени перепроверить). Только это слабый аргумент для платьев, строящихся по архаической схеме. В этом смысле схема, которую прикрепил Аттила, является переходным гибридом от условно дореформенного платья к послереформенному. Реальные границы установить крайне затруднительно, но исходя из известных источников, получается приблизительно так. Единственно рукава странные, зачем так сложно?

Жаль, что не учитывается, например, очень любопытная схема кафтана на фото 2. При вполне архаичной схеме, подразумевающей безотходный крой, состоящий из геометрически правильных деталей, она даёт и запах, и перехват в талии. Мы про неё говорили год назад на Тоже форуме, правда совсем в другом контексте: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=25804&st=40

[Attila Magyar]

Мы делаем стрельцов на период конца 50х-70 годов 17 века.

Небольшой прямой запах у нас присутствует (примерно 5-7см).

В моем понимании служилый кафтан это верхнее платье подразумевающее еще несколько слоев одежды, поэтому и есть отличие во внешнем виде от сохранившихся образцов. Однако, вид нашего кафтана очень близок к изображениям (Венчание, Отпуск стрельцов на Разина..., итд).

Сделать из абсолютно правильных геометрических деталей кафтан у которого не будут расходится полы - весьма проблематично. В нашем варианте добавлены только расширения пол с обеих сторон + ожерелка (оличие именно стрелецкого кафтана на это время).

Рукава широкие как на изображениях (мы кстати, допускаем и абсолютно прямые рукава - дело индивидуальное).
Крой разработан универсальный и подходит под любую фигуру с минимальными изменениями в размерах.
Обычная сторона запаха справа налево (со стороны человека на которого кафтан одет), но есть и наоборот тк по источникам есть и так и так (Пока никто не доказал как правильно и не привел ни одного документа или исследования).
Если такое доказательство появится (что врядли) сторона запаха меняется только сдвиганием нашивок с петлями и пуговицами (час времени).


Максим! Почему ты считаешь, что шубу Митрополита Филлипа нельзя использовать? Невозможно утверждать, что она нетипичная.

При создании кроя мы руководствовались все-таки более ранними источниками, чем артефактами Петровского времени, хотя, и их тоже брали в расчет.



PS Я бы поостерегся так просто передатировать музейные вещи (все может быть, НО...).

Сообщение отредактировал Attila Magyar - 12.11.2010, 9:47

[Attila Magyar]

Вот вероятно служилое платье начального человека

[Lyho]

Attila Magyar а нет ли немного лучшего фото, очень интересно, но немогу рассмотреть воротник... Верхний кафтан стольника идентичен по крою (не по материалам) кафтанам рядовых стрельцов? Внутри явно проглядывает зипун?

[rogala]

вот еще один в служилом платье(наверняка)
князь А. Репнин, хотелось бы в лучшем качестве. может есть у кого?

[Роберто Паласиос]

вот еще один в служилом платье(наверняка)
князь А. Репнин, хотелось бы в лучшем качестве. может есть у кого?

А ты всех Репниных выложи. (Троих)
И всех определим как служилое платье. Этого как русского типа. Второго как венгерского. И третьего как польский.

Вот вероятно служилое платье начального человека

Интересный портрет. Очень. Прям по Э.Пальмквисту. Откуда?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.11.2010, 12:18