Бородинское поле в ночь после битвы. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Бородинское поле в ночь после битвы. |
cambronne |
24.7.2012, 0:56
Сообщение
#181
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Несомненно, что у Бородина русские изначально отдавали инициативу французам. Ни у кого нет сомнений, что французы были атакующей стороной, а русские защищались. То есть у французов даже мысли не было, что русские наутро начнут их атаковать. Я к тому, что роли были конкретно поделены между участниками сражения.
Сражение было крайне необходимо обеим сторонам. Французам - чтобы победить. русским - как попытка остановить врага. Не победить, а просто хотя бы остановить французов. Ведь бежали от самой границы... О какой победе можно думать после такого бегства? Неужели из русских кто-то всерьез думал, что у Москва-реки они смогут одолеть врага и погнать его назад? Кутузову битва была нужна для отчетности перед царем. Отдай он Москву без боя - страшно и подумать, что бы с ним было. Наполеон хотел генеральное сражение? Он его получил. Но победа его была только "по очкам". Кутузов лично написал царю, что, мол, одержана победа. И поэтому он сдал столицу, да? Обмануть царя несложно. Но население Москвы прекрасно понимало, что после такой "победы" город врагу не сдают. Да, нас в школе учили, что русские победили при Бородино. Но у меня и тогда был вопрос, что это за победа, после которой отступают? Что до ночи после битвы. На поле "лежали" 50-60 тысяч трупов. В этом хаосе и заблудиться, и перепутать названия мест мог кто угодно. Мемуары писались несколько позже и сами авторы могли названия просто перепутать. Так что я бы делал поправку и на этот факт. Обе армии не просто устали. Люди были вымотаны до смерти. Не уверен, что на следующий день они бы могла сражаться так же, как накануне. И где? На поле, где на каждого живого уже приходился один убитый? -------------------- |
Cazador |
24.7.2012, 1:54
Сообщение
#182
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: 44 |
Несомненно, что у Бородина русские изначально отдавали инициативу французам. Ни у кого нет сомнений, что французы были атакующей стороной, а русские защищались. То есть у французов даже мысли не было, что русские наутро начнут их атаковать. Я к тому, что роли были конкретно поделены между участниками сражения. "Рапп... стал убеждать, что русские атакуют французскую армию, если она их не опередит. Наполеон, как и Бертье, согласился с Раппом. После чего император потребовал своих лошадей и отправился на рекогносцировку." Земцов "Бородино. Южный фланг" (по воспоминаниям Раппа) Ведь бежали от самой границы... О какой победе можно думать после такого бегства? Неужели из русских кто-то всерьез думал, что у Москва-реки они смогут одолеть врага и погнать его назад? Бегство - это когда бегут. Русская армия отступала в порядке и давала крупные сражения. Обе армии не просто устали. Люди были вымотаны до смерти. Не уверен, что на следующий день они бы могла сражаться так же, как накануне. И где? На поле, где на каждого живого уже приходился один убитый? Уже говорилось об этом. Сражались по несколько дней при Ваграме, Красном, Лейпциге... Боевой дух от этого не падал. -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
Игорь Д. |
24.7.2012, 3:28
Сообщение
#183
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
а какая связь между облическим движением и охватом? не думал, что Бородино было 18 августа так у вас Бородино 18 августа или 18 октября было? определитесь... Что ж так, тезка, предвзято к товарищу относиться? Разумеется, он имел ввиду "пост-Смоленские" брожения 2 пк и не совсем удачное выдвижение его в Тарутинском сражении. Что касается "облического движения" и охвата - довольно не сложно: терминология, как и все, имеет свойство изменяться, развиваться. К примеру, сейчас подразделениям как-то не принято дебушировать (привычней уже выдвигаться из леса), деплоировать (проще осуществить развертывание..) и т.д. Если быть еще точнее, "облическоое движение" и охват все же не одно и тоже. Первое может быть просто фланговым перемещением вдоль фронта, даже с использованием так называемого "облического шага" (про это достаточно литературы, хорошо у George Nafziger, у нашего товарища Э.Вовси, да много еще..). Например, смещением к одному из флангов, перестроением подразделений в различные боевые порядки, открытие интервалов для пропуска войск второй линии и т.д. Охват - выдвижение во фланг противнику, непременно завершающееся атакой или огневым воздействием с целью разгрома, подавления, принуждения к отступлению этого самого фланга и (если масть пойдет) всего противника в целом.. Вкратце, как-то так -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Игорь Д. |
24.7.2012, 9:03
Сообщение
#184
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
Что до ночи после битвы. На поле "лежали" 50-60 тысяч трупов. В этом хаосе и заблудиться, и перепутать названия мест мог кто угодно. Мемуары писались несколько позже и сами авторы могли названия просто перепутать. Это количество трупов вместе с лошадиными? Плюс раздавленных полевых грызунов, упавших случайно птиц? Многовато что-то.. Ранения далеко не все смертельные были, да и среди смертельных не все оставались в поле, а умирали уже после эвакуации в лазаретах.. К примеру, в русской армии достаточно свидетельств, что ратники действительно неплохо справлялись с переноской раненых.. Из числа пропавших без вести тоже далеко не все могли назваться трупами.. По донесениям РА (согласно исследованиям Львова) убитых 9270, из пропавших без вести 10249 остались лежать вряд ли более половины - около 5000 чел. (остальные пленные, разбежавшиеся, дезертиры, что уж таить греха. Были и те, кто впоследствии опять возвращался в строй).. В ВА также не более того.. Не дотягивают никак мертвецы в поле до 60 тыс. Ко всему, тела не покрывают равномерно поле, помешать в ориентации в пространстве никак не могут.. Обе армии не просто устали. Люди были вымотаны до смерти. Не уверен, что на следующий день они бы могла сражаться так же, как накануне. И где? На поле, где на каждого живого уже приходился один убитый? Согласен с товарищами, многодневные сражения в XIX веке уже давно не редкость были.. Интересно, у Суворова у Треббии были киборги в 1799? Три дня мутузил Макдональда, причем, ввязался в сражение сходу, с меньшими силами, после совершения форсированного марша. В физическом и моральном плане "напряг" у бойцов был не меньше бородинского.. -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
AlexeyTuzh |
24.7.2012, 9:09
Сообщение
#185
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Никто не знает, кто будет автором книги "Бородино" в серии "Кампания" издательства "Оспрей", которая выйдет в сентябре?
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
konstantyn_lvk |
24.7.2012, 9:16
Сообщение
#186
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
P. Haythornthwaite.
-------------------- |
AlexeyTuzh |
24.7.2012, 9:35
Сообщение
#187
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Спасибо!
У меня тоже наконец-то загрузилась страничка: http://www.ospreypublishing.com/store/Boro...2_9781849086967 Ну вот и узнаем наконец всю правду! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
wood |
24.7.2012, 9:39
Сообщение
#188
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Спасибо! У меня тоже наконец-то загрузилась страничка: http://www.ospreypublishing.com/store/Boro...2_9781849086967 Ну вот и узнаем наконец всю правду! Нет не узнаешь... ВСЮ ПРАВДУ , гражданин Понасенков , рассказывает на радио Комсомольская Правда... можешь послушать , там есть его подкасты передач... но вся правда , будет к концу года выложена)))) -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
рамзай |
24.7.2012, 9:40
Сообщение
#189
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 341 Регистрация: 14.12.2007 Пользователь №: 1 913 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк карабинер Репутация: 38 |
Это количество трупов вместе с лошадиными? Плюс раздавленных полевых грызунов, упавших случайно птиц? Многовато что-то.. Ранения далеко не все смертельные были, да и среди смертельных не все оставались в поле, а умирали уже после эвакуации в лазаретах.. К примеру, в русской армии достаточно свидетельств, что ратники действительно неплохо справлялись с переноской раненых.. Из числа пропавших без вести тоже далеко не все могли назваться трупами.. По донесениям РА (согласно исследованиям Львова) убитых 9270, из пропавших без вести 10249 остались лежать вряд ли более половины - около 5000 чел. (остальные пленные, разбежавшиеся, дезертиры, что уж таить греха. Были и те, кто впоследствии опять возвращался в строй).. В ВА также не более того.. Не дотягивают никак мертвецы в поле до 60 тыс. Ко всему, тела не покрывают равномерно поле, помешать в ориентации в пространстве никак не могут.. У Глинки в мемуарах на весну 1813г. цифра закопанных и сожженных человеческих и лошадинных трупов - 99 с лишним тысяч. |
AlexeyTuzh |
24.7.2012, 9:41
Сообщение
#190
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
...но вся правда , будет к концу года выложена)))) На Бородинском поле. Столбиками с кадастровыми номерами! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Игорь Д. |
24.7.2012, 12:10
Сообщение
#191
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
У Глинки в мемуарах на весну 1813г. цифра закопанных и сожженных человеческих и лошадинных трупов - 99 с лишним тысяч. Глинка слегка "украсил" и без того имеющие незначительный двойной учет подсчеты исправника Можайского уезда от 12.03.13г., которые впоследствии и легли на стол Ростопчину. Всего было собрано в четырех назначенных "Дистанциях" по сбору, по уточненным данным (исключая обычные арифметические ошибки и двойной учет), 52048 тел и 41786 лошадок ("падалей"). Это за весь уезд. К полю сражения относилась самая "урожайная" III дистанция - соответственно 37386/36931. Причем, III дистанция была назначена не только на самом поле побоища, а простиралась от Гжатска. Ко всему можно добавить, что в это число входят павшие наверняка после сражения, например при обратном турне ВА из Москвы. Пусть она еще не была в таких лишениях, как у Березины, но наверняка маршевые потери были (включая пленных, гражданских и др. публики, семенящей за армией). Вспомните хотя бы какие великие маршевые потери были даже на первом этапе войны, когда бодренько шли на Москву. С уважением! -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
рамзай |
24.7.2012, 12:34
Сообщение
#192
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 341 Регистрация: 14.12.2007 Пользователь №: 1 913 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк карабинер Репутация: 38 |
Глинка слегка "украсил" и без того имеющие незначительный двойной учет подсчеты исправника Можайского уезда от 12.03.13г., которые впоследствии и легли на стол Ростопчину. Всего было собрано в четырех назначенных "Дистанциях" по сбору, по уточненным данным (исключая обычные арифметические ошибки и двойной учет), 52048 тел и 41786 лошадок ("падалей"). Это за весь уезд. К полю сражения относилась самая "урожайная" III дистанция - соответственно 37386/36931. Причем, III дистанция была назначена не только на самом поле побоища, а простиралась от Гжатска. Ко всему можно добавить, что в это число входят павшие наверняка после сражения, например при обратном турне ВА из Москвы. Пусть она еще не была в таких лишениях, как у Березины, но наверняка маршевые потери были (включая пленных, гражданских и др. публики, семенящей за армией). Вспомните хотя бы какие великие маршевые потери были даже на первом этапе войны, когда бодренько шли на Москву. С уважением! А сколько было тел закопано в землю или разорвано ядрами, съедено волками? Этого мы не узнаем никогда, но это то же дает погрешность (вполне возможно и небольшую) в расчетах. Сообщение отредактировал рамзай - 24.7.2012, 12:35 |
Игорь Д. |
24.7.2012, 12:45
Сообщение
#193
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
А сколько было тел закопано в землю или разорвано ядрами, съедено волками? Этого мы не узнаем никогда, но это то же дает погрешность (вполне возможно и небольшую) в расчетах. Когда изобилие, волк кости не грызет, оставляет.. А ели серьезно, большая доля здесь относится к Колоцкому монастырю (и само арьергардное дело и главный амбуланс ВА), да и Шевардину.. Вопрос был, что горы трупов мешали ориентироваться в пространстве. После захвата одноименного редута французы вполне терпимо разместились на захваченной местности, провели там 1,5 суток, подготовку к сражению, рекогносцировки и т.д. -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Белов |
24.7.2012, 19:12
Сообщение
#194
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 181 Регистрация: 30.6.2010 Пользователь №: 30 294 Город: Тверь Военно-историческая группа (XIX): 5-й Егерский полк Репутация: 27 |
Мне кажется, что ответ на вопрос, почему русские ушли, лежит прежде всего в плоскости стратегической. На Бородинском поле дальше драться было нельзя... Хотели бы драться, дрались бы за Можайском (там, где был вагенбург). Там позиция была еще лучше. Потерявшие строй отбегали именно туда. Верный признак того, что собирались уходить,- это то, что в Можайске и перед ним бросили раненых.
Усталостью отход не объяснить. На походе усталость гораздо больше, чем в сражении. Словом, ответ на вопрос "Почему русские ушли?" надо искать в разделе "стратегия" в тогдашнем понимании этого слова. -------------------- Чаю Воскресения мертвых и жизни будущаго века! Аминь.
|
Burghardt |
24.7.2012, 19:51
Сообщение
#195
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 283 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
У Глинки в мемуарах на весну 1813г. цифра закопанных и сожженных человеческих и лошадинных трупов - 99 с лишним тысяч. Со всей губернии -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Игорь |
24.7.2012, 20:07
Сообщение
#196
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
Если быть еще точнее, "облическоое движение" и охват все же не одно и тоже. я как бы в курсе Что ж так, тезка, предвзято к товарищу относиться? отнюдь просто в его постах "легкость мыслей необыкновенная", но утяжеленная псевдонаучной терминологией читается как Фоменко... добейте уж тему до 10 страниц! Сообщение отредактировал Игорь - 24.7.2012, 20:07 -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Драгун Рогожан |
24.7.2012, 22:04
Сообщение
#197
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 720 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 191 |
Цитата дрались бы за Можайском ... Потерявшие строй отбегали именно туда Ой -------------------- Ergo bibamus!
|
Игорь Д. |
25.7.2012, 1:59
Сообщение
#198
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
Хотели бы драться, дрались бы за Можайском (там, где был вагенбург). ....Потерявшие строй отбегали именно туда. Верный признак того, что собирались уходить,- это то, что в Можайске и перед ним бросили раненых. И правда, Ой! Перебор. -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Илья |
25.7.2012, 8:15
Сообщение
#199
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
После захвата одноименного редута французы вполне терпимо разместились на захваченной местности, провели там 1,5 суток, подготовку к сражению, рекогносцировки и т.д. основные силы французов стояли на большой дороге напротив Бородино и только утром 7-го перешли через Колочу на юг -------------------- Vilnius full of space
|
wood |
25.7.2012, 9:54
Сообщение
#200
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Ой Ничего страшного...самое главное , успеть добежать до канадской границы.... за 10 минут))))) -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 8.10.2024, 20:02
|