![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Rus |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 653 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 22 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Здесь и далее я выложу цитаты из источников по штатам музыкантов в русской пехоте, которыми владею на настоящий момент.
Моя справка не претендует на научный труд и включает в себя цитаты из сборников и монографий, а также некоторые мои личные выводы на основе приведенного материала. Итак.. Немного теории. Военные музыканты в русской пехоте делились на: - сигналистов – это ротные барабанщики и флейтисты – задача - подача сигналов - музыкантов полкового хора / он же полковой оркестр – это профессиональные музыканты, играющие на духовых и ударных инструментах – задача – оформление воинских церемониалов (стр 33-34 «Служба музыкантов в русской армии (первая половина XIX века)» М.Д. Черток) Августа 19, 1808 г. Именный данный Военный Коллегии. О назначении в полках Лейб-Гвардии числа унтер-офицеров и музыкантов. «Вместо определенного доныне штатами числа унтер-офицеров и музыкантов, Повелеваю иметь впредь в полках:…В пехотных же Лейб-Гвардии полках: Преображенском, Семеновском, Измайловском…музыкантов в Преображенском полку 40, а в прочих по 25 человек…» 23.236 (ПСЗРИ. Собр. 1 Т. 30. С. 536) Речь в Указе именно о Полковом хоре – т.е. оркестре. Вот список музыкальных инструментов, который в него входил. ![]() Штат армейских пехотных полков (3 батальона): «в каждом гренадерском, пехотном и егерском полку следующее количество чинов: строевых …. – 9 музыкантов, 1 полковой, 2 батальонных, 36 ротных барабанщиков и 6 ротных флейтщиков..» (стр 13 «Русская пехота в бою» И.Э. Ульянов) (т.е. на 1 батальон – на 4 роты: - 1 старший барабанщик / - 12 ротных барабанщиков (по 3 ротных барабанщика на 1 роту – по 1 барабанщику на шеренгу) / - 2 ротных флейтиста / флейщика При этом, согласно справочного материала из Книги "Служба музыкантов в русской армии М.Д, Чертока по состоянию на 1802 Штат гвардии ![]() Штат армии ![]() Увы у меня нет документально подтверждения, почему при 3х батальонном составе полка в его штатах полагалось по 8 ротных флейтистов, а не по 6 исходя из расчета 2 флейтиста на батальон. Февраля 4, 1811 г. Именный, объявленный Военным Министром. В Гренадерских ротах егерских полков иметь в каждой роте по два флейщика. Государь Император Высочайше указать соизволил: с учреждением гренадреских рот в полках егерских, иметь в оных флейщиков в каждой роте по два, а в полку 6 человек, коих и весть в штатное число. 24.510 (ПСЗРИ. Собр.1 Т.31. С. 544) Февраля 22, 1811 г. Именный, объявленный Военной Коллегии Военным Министром. О новом устройстве тяжелой и легкой пехоты и о переименовании Мушкетерских полков Пехотными. Его Императорское Величество Высочайше повелеть соизволил следующее: Мушкетерским полкам называться Пехотными.. О музыкантах. Музыкантам числится в 1й Гренадерской роте; султаны же иметь в одних гренадерских полках. Полковому барабанщику числится в 1й Гренадерской роте и иметь султан. Батальонным барабанщикам числится в тех же ротах, где и Адьютанты батальонные. В Гренадерских ротах двум барабанщикам с флейщиками принадлежать к Гренадерам, а третьему барабанщику принадлежать к стрелкам. Все вышеописанное правило наблюдать и в Гренадерских и Егерских полках… 24.526 (ПСЗРИ Собр. 1 Т.31.С.555.) Т.е Полковой Хор и Полковой барабанщик числились в штате 1й Гренадерской роты (1й батальон). Флейтщики (их всего двое на батальон) принадлежат к гренадерским ротам. Справочно: Полковые и батальонные адьютанты « Полковой адъютант, казначей и квартирмейстер числились в 1й Гренадерской роте, - Адъютант 2го батальона – в 4й мушкетерской, а - Адъютант 3 батальона – в 3й гренадерской.» (стр 14 «Русская пехота в бою» И.Э. Ульянов) Марта 14, 1811 г. Именный, объявленный Военной Коллегии Военным Министром. О содержании каждой роте Лейб-Гренадерского полка по два флейщика. Государь Император Высочайше указать соизволил Лейб-Гренадерского полка в каждой роте иметь по два флейщика и рот фузелерными не именовать, а называть так, как и в полках Лейб-гвардии. 24.556. (ПСЗРИ. Собр. 1.Т.31.С.579) Этот Указ говорит об исключительном праве, как награде, именного этого полка иметь по 2 флейтиста на каждую роту, аналогично только одному полку – Преображенскому. По прочим полкам подобных указов – не найдено. «В 1810г … Лейб-Гвардии Семеновском полку возраст большей части ротных музыкантов не превышал 14-16 лет, при этом многие из них участвовали в походе 1807..» (стр 12 «Регулярная пехота 1801-1855! И.Э. Ульянов) «Ротные барабанщики и флейтщики также набирались из кантонистов не моложе 12 (флейтщики) и 14 (барабанщики) лет. (стр 20 «Русская пехота в бою» И.Э. Ульянов) -------------------- Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ.... |
Миловидов В. Б. |
![]()
Сообщение
#2
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 392 Регистрация: 12.3.2010 Пользователь №: 23 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Рус, спасибо. Это очень ценно!
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
не было такого термина - сигналисты. Была ротная музыка и полковой хор
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Rus |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 653 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 22 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Перед тем как печатать эту справку я указал условное обозначение строевых музыкантов как - сигналисты / сигнальщики. В ходе обработки текстов монографий и сборников я находил в тексте одного из указов именно термин - сигналисты, который и использует автор монографии Черток М.Д. Увы я не могу его сейчас найти…. Найду, обязательно выложу.
-------------------- Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ.... |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А Л.Гв. Семеновский полк был в 1802 году был 3-батальонного состава? по штату 1802 г был гренадерский батальон из 4 рот = 8 флейтщиков -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Марта 14, 1811 г. Именный, объявленный Военной Коллегии Военным Министром. О содержании каждой роте Лейб-Гренадерского полка по два флейщика. Государь Император Высочайше указать соизволил Лейб-Гренадерского полка в каждой роте иметь по два флейщика и рот фузелерными не именовать, а называть так, как и в полках Лейб-гвардии. 24.556. (ПСЗРИ. Собр. 1.Т.31.С.579) Этот Указ говорит об исключительном праве, как награде, именного этого полка иметь по 2 флейтиста на каждую роту, аналогично только одному полку – Преображенскому. По прочим полкам подобных указов – не найдено. Интересный вывод - почему речь идет, как о награде или исключительном праве? По-моему, просто все приведено в соответствии с указами предыдущими - раз все роты в Лейб-Гренадерском полку отныне именовать Гренадерскими, значит и полагается каждой роте иметь по 2 флейщика, как и во всех остальных Гренадерских ротах полков армии. Марта 14, 1811 г. Именный, объявленный Военной Коллегии Военным Министром. О содержании каждой роте Лейб-Гренадерского полка по два флейщика. Государь Император Высочайше указать соизволил Лейб-Гренадерского полка в каждой роте иметь по два флейщика и рот фузелерными не именовать, а называть так, как и в полках Лейб-гвардии. 24.556. (ПСЗРИ. Собр. 1.Т.31.С.579) Этот Указ говорит об исключительном праве, как награде, именного этого полка иметь по 2 флейтиста на каждую роту, аналогично только одному полку – Преображенскому. По прочим полкам подобных указов – не найдено. Почему в выводе рассматривается только Преображенский полк, хотя в самом Именном указе сказано "как и в полках Лейб-гвардии"? Не найдено Указов и документов по другим полкам Лейб-Гвардии? Но это лишь отсутствие источников, а не правило того времени. В Указе не сказано - как в Преображенском полку, в Указе указано конкретно "как и в полках Лейб-гвардии" Логично было бы предположить, что во всех полках Лейб-Гвардии роты не именовались до Указа Фузелерными, а соответственно и в каждой роте было по 2 флещика. Осталось это предположение подтвердить источниками. Они есть. "II. О числе всех чинов при полку. В 1810 году в Январе месяце по спискам состояло число людей: Штаб-Офицеров 9, Обер-Офицеров 60, Унтер-офицеров 85, музыкантов, барабанщиков и флейщиков 124, рядовых 1935, нестроевых 183; инвалидной полуроты: Обер-Офицеров 1, Унтер-офицеров 6, рядовых 75. По месячному рапорту на лицо счислялось: Штаб-Офицеров 6, Обер-Офицеров 39, Унтер-офицеров 178, музыкантов, барабанщиков и флейщиков 123, рядовых 1843, рекрут 96, нестроевых 170, военных кантонистов (солдатских малолетних детей) 512. Александр Писарев «Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811) 123 - 25 музыкантов по Штату полка = 98 барабанщиков и флетщиков на Семеновский полк в 4 батальона. Еще источник. "ТАБЛИЦА Наличности чинов Л.-Гв. Семеновскаго полка за время похода 1812 года. Составлена на основании месячных рапортов полка. При выступлении (полка в поход) 9 Марта - музыкантов 92, в оставшейся команде - 28" C.П. Аглаимов. Oтечественная война 1812 roдa. Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 14.9.2021, 13:42 |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
123 - 25 музыкантов по Штату полка = 98 барабанщиков и флетщиков на Семеновский полк в 4 батальона. 3 батальона Они есть. "II. О числе всех чинов при полку. В 1810 году в Январе месяце по спискам состояло число людей: Штаб-Офицеров 9, Обер-Офицеров 60, Унтер-офицеров 85, музыкантов, барабанщиков и флейщиков 124, рядовых 1935, нестроевых 183; инвалидной полуроты: Обер-Офицеров 1, Унтер-офицеров 6, рядовых 75. По месячному рапорту на лицо счислялось: Штаб-Офицеров 6, Обер-Офицеров 39, Унтер-офицеров 178, музыкантов, барабанщиков и флейщиков 123, рядовых 1843, рекрут 96, нестроевых 170, военных кантонистов (солдатских малолетних детей) 512. [color=#FF0000]Александр Писарев «Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811) тут какие-то странные цифры вообще, я бы не стал им доверять однозначно -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
тут какие-то странные цифры вообще, я бы не стал им доверять однозначно Не доверяешь? Ну, да - опечатка, писарь ошибся, Писарев ошибся... Вполне возможно. Но можно же проверить. "ТАБЛИЦА Наличности чинов Л.-Гв. Семеновскаго полка за время похода 1812 года. Составлена на основании месячных рапортов полка. При выступлении (полка в поход) 9 Марта - музыкантов 92, в оставшейся команде - 28" C.П. Аглаимов. Oтечественная война 1812 roдa. 92 + 28 = 120 числится в полку музыкантов на Март 1812 года, по сравнению в Январем 1810 года. Разница в 3 человека. Куда делись 3 человека? - естественная убыль по возрасту или болезни. - а может они были в инвалидной полуроте, где: Обер-Офицеров 1, Унтер-офицеров 6, рядовых 75, согласно данным Писарева на январь 1810 года? Месячные рапорты у Аглаимова не берутся во внимание, как доказательства данных, которые приводит Писарев? Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 14.9.2021, 14:21 |
Rus |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 653 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 22 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Было бы понятнее и аргументировано если бы помимо общей численности музыкантов приводнились данные именно по штатному расписанию музыкантов. Те кого и сколько. Тимур, никто не говорит что Писарев и Аглоимов наврали с цифрами. Дело в том, что они ничего не объясняют, а только создают поле для догадок.
Ты можешь привести именно списки штатного расписания музыкантов Семёновского полка? по штату 1802 г был гренадерский батальон из 4 рот = 8 флейтщиков Спасибо! Теперь все сходится. Уточнение. А с какого времени гренадерский батальон полков был распределен в порядке - каждому батальону по одной роте? -------------------- Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ.... |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Было бы понятнее и аргументировано если бы помимо общей численности музыкантов приводнились данные именно по штатному расписанию музыкантов. Те кого и сколько. Тимур, никто не говорит что Писарев и Аглоимов наврали с цифрами. Дело в том, что они ничего не объясняют, а только создают поле для догадок. Ты можешь привести именно списки штатного расписания музыкантов Семёновского полка? Писарев и Аглаимов дают не поле для догадок и поле для исследований и поиска информации. Их можно игнорировать, делая удобные выводы, основанные на нужной исследователю интерпретации известных документов и отбрасывая те документы, которые на вписываются в концепцию исследователя. "Здесь играем, здесь не играем." (С) У меня, интересующих тебя данных по музыкантом в ЛГСП, нет, так как я эту тему не изучал. Есть Аглаимов, как первоначальный источник, как маяк для поисков, конкретику же нужно искать в документах полка. Но вот чем я могу тебе помочь... Ты считаешь, что все флейщики, согласно Штата полка Семеновского находились исключительно в гренадерских ротах. Чтож... Вот тебе еще источники из Аглаимова. (напомню тебе, что: - 1-й батальон ЛГСП состоял из 4-х рот - роты Е.В., 1-й, 2-й и 3-й рот. - 2-й батальон ЛГСП состоял из 4-х рот - 2-й гранодерской, 4-й, 5-й и 6-й рот. - 3-й батальон ЛГСП состоял из 4-х рот - 3-й гранодерской, 7-й, 8-й и 9-й рот. Источник, подтверждающий твое предположение: Аглаимов. Документы полка за Март месяц 1812 года. "Прик. по полку 31 Марта. Завтра в караул к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ роты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Капитан Барон Фредерикс, Порутчик Хитрово, Подпорутчик Вадковский и Прапорщик Гурко. Коему завтрешняго числа по вступлении в город (Опочка) приготовиться в караул во всей походной аммуниции в мундирах, киверах и солтанах без чехлов, а шинели скатать. Наряжаются на ординарцы к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ Подпоручик Нарышкин. В караулы к дивизионному командиру Артиллерии Ген.-Майору Ермолову Прапорщик Ермолаев, унтер-офицеров 2, барабанщик 1, флейщик 1 и рядовых 21 с 1 роты, коим быть в шинелях. К полковому командиру и к обозу к каждому по 1-му унтер-офицеру и по 7 рядовых со 2-го баталиона. Дежурным при караулах Полковник Фон Паткуль." А вот тебе численный состав батальона ЛГСП, но, правда, запасного: Аглаимов. БУМАГИ 4-го запаснаго баталиона Л.-Гв. Семеновскаго п. в С.-Петербурге. "Г. Управляющему Воен. Министерством г. Ген -Лейтенанту кн. Горчакову. Сборник Ист. Мат. Собст. Его Имп. Вел. Канцелярии вып. II, стр. 86-87, Воен. Учен. Арх. Гл. Шт. отд. II, № 1897 стр. 1-2 Для лучшаго укомплектования Л. Гв. пехотных полков, полагаю Я сформировать здесь в Санкт-Петербурге для каждаго полка по четвертому запасному баталиону. Формирование оных поручено от Меня ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЫСОЧЕСТВУ, ЦЕСАРЕВИЧУ и ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ КОНСТАНТИНУ ПАВЛОВИЧУ. Сии баталионы составляя резервы гвардейских полков, должны состоять, каждый из 80 унтер-офицеров, 1-го баталионнаго барабанщика, 16 барабанщиков, 8-ми флейщиков и 920 рядовых. Что ж касается до унтер-Штаба, то о сем будет дано впредь повеление. По сему числу людей предпишите все нужныя для обмундирования вещи по требованию ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА отпускать из Коммисариата...." Ну и флейщик из 5-й роты: Аглаимов. БУМАГИ Гвардейскаго резерва первых трех частей второй части Лейб-Гвардии Семеновскаго полка за 1812 год. "С П И С О К . Гвардейскаго резерва первых 3-х частей 2-й части Лейб-Гвардии Семеновскаго полка нижним чинам бывшим в сражении и штурме при городе Полоцке октября 6 и 7 чисел сего года, коим следует ВСЕМИЛОСТИВЕЙШЕ пожалованных пять рублей на человека: В таблице под номером 10 указан - 5-й роты флейщик Лоханов Илья. Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 14.9.2021, 16:17 |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Забыл прикрепить подпись под документом и думаю, что лучше его привести полностью...
Аглаимов. БУМАГИ 4-го запаснаго баталиона Л.-Гв. Семеновскаго п. в С.-Петербурге. "Г. Управляющему Воен. Министерством г. Ген -Лейтенанту кн. Горчакову. Сборник Ист. Мат. Собст. Его Имп. Вел. Канцелярии вып. II, стр. 86-87, Воен. Учен. Арх. Гл. Шт. отд. II, № 1897 стр. 1-2 Для лучшаго укомплектования Л. Гв. пехотных полков, полагаю Я сформировать здесь в Санкт-Петербурге для каждаго полка по четвертому запасному баталиону. Формирование оных поручено от Меня ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЫСОЧЕСТВУ, ЦЕСАРЕВИЧУ и ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ КОНСТАНТИНУ ПАВЛОВИЧУ. Сии баталионы составляя резервы гвардейских полков, должны состоять, каждый из 80 унтер-офицеров, 1-го баталионнаго барабанщика, 16 барабанщиков, 8-ми флейщиков и 920 рядовых. Что ж касается до унтер-Штаба, то о сем будет дано впредь повеление. По сему числу людей предпишите все нужныя для обмундирования вещи по требованию ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА отпускать из Коммисариата в натуре без замедления, употребляя для сего гвардейския сукна в здешнем коммисариате находящияся, а недостающее затем количество оных стараться пополнить вольною здесь покупкою. Для кавалерийских же резервов предположенных в Муроме, обратите сукна с Екатеринославской фабрики. Состоящие в Сестрорецком заводе 5188 новаго калибра ружей, отпустите в сии баталионы, а недостающее число пополнить из вновь приготовленных на сем же заводе. Рекруты назначаются лучшие по выбору ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА из тех, которые по общему росписанию предназначены в Санкт-петербург и Финляндию. Наконец объявите по здешнему гарнизону, что ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЫСОЧЕСТВО имеет Мое предписание делать выбор людей в сии новоформируемые баталионы из учебных баталионов и прочих пехотных команд здесь состоящих. В С. Петербурге Октября 11 дня 1812 года. № 198. На подлинном написано собственною Его Императорскаго Величества рукою "АЛЕКСАНДР". Опять проверяем цифры: ...1-го баталионнаго барабанщика, 16 барабанщиков, 8-ми флейщиков = 25 на батальон (запасной). Умножаем на 3 батальона, которые в походе = 75 человек. Прибавляем 25 музыкантов, которые числятся в роте Его Величества = 100. Проверяем с цифрами музыкантов. которые вышли с полком 9 Марта При выступлении (полка в поход) 9 Марта - музыкантов 92... Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 14.9.2021, 16:45 |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
все равно с общим количеством музыки не бьется никак. Надо искать перемены штатов
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
все равно с общим количеством музыки не бьется никак. Надо искать перемены штатов Илья, музыканты тоже люди. Они болеют, умирают, бывают отправлены в командировки... В роте почти никогда не бывает всех числящихся по списку роты "на лицо". Поэтому на поверке Дежурный по роте докладывает Командиру роты - на лицо столько то, столько-то в госпитале, столько-то в командировке, отпуску и т.д. и заканчивает доклад фразой - самовольно отлучившиеся нет. Если количество музыкантов в полку должно быть 100 (считая из росписи по указу о формировании запасного батальона), а вышло в поход 92, то это как раз и подтверждает, что цифры "бьются". Остальные 8 - это как раз те, которых не было "на лицо", а находились в госпитале, в командировке, отпуску и т.д. или даже по малолетству оставлены. Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 14.9.2021, 17:03 |
Rus |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 653 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 22 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Из того, что есть:
Согласно Царских Указов - т.е. КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ: - Штаты музыкантов гвардейских и армейских полков по состоянию на 1802г. - с четким расписанием количества музыкантов и их инструментов - известны. - На 19.08.1808 согласно Указа Александра 1го "О назначении в полках Лейб-Гвардии числа унтер-офицеров и музыкантов" количество ротных музыкантов/сигналистов было оставлено прежнее. - О царских указах - о штатном расписании музыкантов Гвардии и Армии именно на 1811 и 1812 - не известно. Соответственно за неимением информации о более поздних штатах мы учитываем "штатку" по более ранним Указам, где она четко расписывает - кого и сколько. Соответственно данный подход формирует гипотезу, а не абсолютную истину и имеет право на существование как точка зрения. Согласно полковых рапортов Семеновского полка - т.е. КАК ЭТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ: - есть общая численность музыкантов в полку на актуальные даты (1811-1812) - штатка строевых музыкантов запасного батальона на 1812г - есть упоминание о флейтисте 5й роты запасного батальона - "штатка", где подробно расписано кого и сколько - именно в 1,2,3 батальоне Полка на 1811-1812 - не известна Не имея информации о составе музыкантов 1,2,3 батальонов Семеновского полка (штатном расписании) на 1811-1812, формирование гипотезы на основе математических расчетов о штате музыкантов, считаю не верным, т.к. оно не учитывает возможность уменьшения или увеличения доли любой категории музыкантов Полка на дату составления конкретного рапорта (как музыкантов хора, так и ротных сигналистов), как и их принадлежность к конкретным подразделениям. Сообщение отредактировал Rus - 15.9.2021, 0:09 -------------------- Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ.... |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Источники для погружения в тему:
Александр Писарев «Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811) II. О числе всех чинов при полку. В 1796 году составлены были два пятиротные баталиона и две гренадерския роты, из коих первый баталион и в оном первая рота именовались баталионом и ротою ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВИЧА, ныне царствующаго ИМПЕРАТОРА. В 1797 году к двум пятиротным баталионам еще набран был третий баталион с гренадерскою ротою, которая составляла сводной гренадерской баталион с другими двумя ротами. В том же году гренадерския роты размещены были по трем мускетерским баталионам, и первый баталион назван был Лейб-баталионом гренадерским. В 1798 году число вышних и нижних чинов состояло: Шеф 1, Генерал-Майоров 3, Полковников 6, Обер-Офицеров 66, Унтер-офицеров 180, музыкантов 5, барабанщиков и флейщиков 58, гранадер 690, мускетер 1380, нестроевых 193. В том же году учрежден при полку инвалидной отряд. В 1800 году остальные два баталиона названы гренадерскими. Того же году полку велено имяноваться: полком Лейб-Гвардии ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВИЧА. В 1801 году в день вступления на Всероссийский престол ныне царствующаго ИМПЕРАТОРА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВИЧА полку по прежнему велено имяноваться: Лейб Гвардии Семеновским полком; первому баталиону и в оном первой роте называться баталионом и ротою ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА. Сего же года размещена была флигель рота, и полк состоял из трех пяти-ротных баталионов. В 1802 году размещены были в каждом баталионе по одной роте и баталионы состояли из 4-х рот. Число людей по спискам было: Шеф 1, Генерал-Майоров 3, Полковников 6, Обер-Офицеров 56, Унтер-офицеров 180, музыкантов 25, барабанщиков и флейщиков 63, гренадер 1980, нестроевых 138. То есть, если я правильно понимаю, (если нет, поправьте меня): - в 1802 году ЛГСП состоял из 3 батальонов, которые в 1800-м году все названы Гренадерскими, а каждый батальон состоял из 4 рот, число барабанщиков и флейщиков в полку, на указанный период = 63. Вычитаем из числа 63 - 1 полкового и 2 батальонных барабанщиков = 60 Делим 60 на 12 рот, так как полк состоит из 3 батальонов по 4 роты, всего 12. 60 / 12 = 5. То есть в каждой роте барабанщиков и флейщиков = 5 Так как даже в Октябре 1812 года, согласно Именному Указу о формировании Запасного батальона ЛГСП, указано на батальон - 4 барабанщика и 2 флетщика, то логично предположить, что в 1802 году в полку было в каждой роте, либо: - 4 барабанщика и 1 флейщик; - 3 барабанщика и 2 флейщика. Проверить это можно только путем изучения полковых документов в РГВИА на указанный период. Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 16.9.2021, 12:36 |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Еще интересный момент:
Александр Писарев «Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811) II. О числе всех чинов при полку. В 1802 году размещены были в каждом баталионе по одной роте и баталионы состояли из 4-х рот. Число людей по спискам было: Шеф 1, Генерал-Майоров 3, Полковников 6, Обер-Офицеров 56, Унтер-офицеров 180, музыкантов 25, барабанщиков и флейщиков 63, гренадер 1980, нестроевых 138. В 1808 году по Высочайшему же повелению прибавлено в каждую роту по 5-ти Унтер-офицеров и положено быть 25 музыкантов. Высочайшее повеление 1808 года перевело в Штат полка уже находившихся в ЛГСП музыкантов числом в 25 человек? Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 16.9.2021, 13:24 |
Rus |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 653 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 22 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тимур, спасибо за информацию!
Но чтобы знать точно, как ты верно заметил, нужно идти в РГВИА… Если я верно трактую Указ от 1808 то речь об увеличении унтеров на роту при наличии в полку 25 музыкантов. Те их число в сравнении с 1802 не меняется. Плюс нужны Штаты именно на 1811-1812 гг, как наиболее актуальные для нашего периода реконструкции. -------------------- Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ.... |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тимур, спасибо за информацию! Но чтобы знать точно, как ты верно заметил, нужно идти в РГВИА… Если я верно трактую Указ от 1808 то речь об увеличении унтеров на роту при наличии в полку 25 музыкантов. Те их число в сравнении с 1802 не меняется. Плюс нужны Штаты именно на 1811-1812 гг, как наиболее актуальные для нашего периода реконструкции. Тут с Дмитрием Чугайновым опять начали обсуждать этот вопрос и есть предположение, что: - музыканты, которых повелено иметь в ЛГСП в числе 25 человек - это полковой оркестр, он же хор музыки. - все остальные - это ротные барабанщики, ротные флейтщики, 3 батальонных барабанщика и 1 полковой барабанщик. То, что это отдельные должности в полку можно подтвердить тем же документом А. Писарева, который мы проглядели ранее... А. Писарев. "Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811)": VI. О жалованье всем полковым чинам. В 1798 году производилось жалованья в год: (вырезано мной) Унтер-офицеру, баталионному барабанщику и музыкантам 56 руб., полковому барабанщику 95 руб. 31 коп., ротным барабанщикам и флейщикам 21 руб. 27 коп. Там же: В 1802 году производилось жалованья в год: (вырезано мной) Унтер-офицеру, баталионному барабанщику и музыкантам 57 руб. 14 коп. с ден., полковому барабанщику 97 руб. 95 коп., ротным барабанщикам и флейщикам 18 руб. 45 коп. с ден. Таким образом, лично я, и лично для себя, на 99% уверен, что в каждой роте ЛГСП на 1811 год были 3 барабанщика и 2 флейтщика. Остается непонятным следующий расклад: C.П. Аглаимов. Oтечественная война 1812 roдa. "9-го Марта. Поход Сарское Село[1], Кузмино [22 в.]. В рапорте Его Императорскому Величеству Исх. журнал 9 Марта №416. ВАШЕМУ ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ всеподданнейше доношу, что Лейб-Гвардии Семеновской полк сего числа из города С.-Петербурга по приложенному при сем маршруту выступил в город Вильно, а в каком количестве о том прилагаю на обороте сего краткую ведомость. При выступлении Лейб-Гвардии Семеновскаго полка трех баталионов из С.-Петербурга, в строю находилось: Штаб Офицеров 6 Обер Офицеров 45 Унтер Офицеров 147 Музыкантов 92 Рядовых 1800 Нестроевых 108 Подъемных лошадей 125 В каждом взводе было по 25 рядов. Положенный обоз находится при полку, кроме палаточных ящиков, которыя оставлены в С.-Петербурге. Десятидневный провиант в сухарях. Лошади в хорошем теле." Расчет, если мы его правильно делаем, примерно такой: 3 батальона, по 4 роты в каждом = 12 рот. В каждой роте по 3 барабанщика = 36 В каждой роте по 2 флейтщика = 24 Полковой хор музыки = 25 человек. По одному батальонному барабанщику = 3 Один полковой барабанщик = 1 36+24+25+3+1 = 89 Кто еще эти 3 музыканта (по одному на батальон), которые не входят в число Хора музыки, и которых мы не смогли определить? Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 23.7.2024, 17:17 |
Armarian |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кто еще эти 3 музыканта (по одному на батальон), которые не входят в число Хора музыки, и которых мы не смогли определить? Простите, влезу без приглашения в вашу полемику... ![]() Если доверять штатам полков гвардейской пехоты, приведенных в "Хронике" РИА Висковатова 1852 г., Ваш расчет [36+24+25+3+1 = 89] для этого периода абсолютно верен (и оставался таким до 1814 г.). Судя по документам 1811-12 гг. из ПСЗРИ, иных штатных единиц, снабженных сигнальными или музыкальными инструментами, в полках просто не существовало (тамбурмажоры, капельмейстеры, горнисты - это более поздние реалии). Действительно, цифра 3 очень "просится" соотнести ее с количеством батальонов, но я бы поостерегся. Предположу, что в аутентичном документе речь идет либо о сверхштатных единицах полкового хора музыки, либо об учениках (воспитанниках?), состоявших при нем же. Прошу сильно не бить. ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.9.2024, 2:42
![]() |