О Куликовской битве Опции

[Дядя Валя]

Интересные лекции о Куликовской битве Олега Двуреченского

https://www.youtube.com/watch?v=mUWgzw9fjU8

https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA

Если по анализу численности войск вопросов не возникает, то по их составу (конному и пешему) они есть. Лектор искренне считает, что войско Дмитрия было исключительно конным. Что по этому поводу думают уважаемые форумчане?

[Сыч]

В конце 14 века пехота в полевом сражении на восточно-европейской равнине? Тогда стоит привести пример, в каком сражении, при общих изначальных данных, она использовалась)

[Ярослав]

Ещё Клима Жукова на эту же тему лекции
https://www.youtube.com/watch?v=mPVxOd4aysw
https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8

Олег Двуреченский о Донском побоище. Эфир на радио "Говорит Москва"
https://www.youtube.com/watch?v=rOyk7ucVipA

[Пехотный барабанщик]

В конце 14 века пехота в полевом сражении на восточно-европейской равнине? Тогда стоит привести пример, в каком сражении, при общих изначальных данных, она использовалась)

Пехота, скорее всего, при обозах имелась, а куда ещё её в степи?
Пеших лучников у нас много не бывало.

[Сыч]

Если я правильно понял, то речь идет об использовании пехоты как рода войск в сражении. Не обозники, а именно пехоты. Или я не прав?

[Дядя Валя]

Если я правильно понял, то речь идет об использовании пехоты как рода войск в сражении. Не обозники, а именно пехоты. Или я не прав?

Именно так. Мне видится, что коль скоро центром экономического и военного устройства на Руси был город, то именно из его ресурсов (ополчение) и должны были набираться пехотные формирования, естественно когда была в этом острая нужда. Куликовская битва в этом смысле серьезная причина.

Сообщение отредактировал Дядя Валя - 20.7.2016, 19:25

[Грязный Гарри]

Именно так. Мне видится, что коль скоро центром экономического и военного устройства на Руси был город, то именно из его ресурсов (ополчение) и должны были набираться пехотные формирования, естественно когда была в этом острая нужда. Куликовская битва в этом смысле серьезная причина.

зачем в поле против конных татар пехота ?

[Дядя Валя]

зачем в поле против конных татар пехота ?

Место битвы не просто ровное поле. Оно окружено лесами и оврагами. Коннице там просто негде развернуться о чем и рассказывает лектор.

[Сыч]

Города существовали и до 1380 года) Однако на Калку пехоту не собирали. И вообще пешее ополчение после 11 века в полевом сражении против конницы, перенасыщенной метательным оружием, ну жалко это ополчение. В сидении, да имеет смысл, атакующие лишены маневра, а в поле, ну как-то стремно. Если бы была б это какая-нибудь латная масса, то возможно. И то спорно. Они же выбрали для сшибки плакор. Ну кто из татар в овраги к пехоте полез? К тому же горожане у нас и горожане там, две большие разницы.

Сообщение отредактировал Сыч - 20.7.2016, 20:09

[Дядя Валя]

Однако на Калку пехоту не собирали.

Вопрос открытый.

ну жалко это ополчение.

Конечно жалко, если ополчение одно в чистом поле без прикрытия конницы.

Ну кто из татар в овраги к пехоте полез?

В войске Мамая также могли быть пехотные формирования из тех же камских булгар или крымских армян. В Никоновской летописи о том говорится.

[МакГном]

Именно так. Мне видится, что коль скоро центром экономического и военного устройства на Руси был город, то именно из его ресурсов (ополчение) и должны были набираться пехотные формирования, естественно когда была в этом острая нужда. Куликовская битва в этом смысле серьезная причина.

а кто сказал, что городовой полк того времени это пехота ?. например. псков в этоже время по городской раскладке-"разрубу" выставлял только конницу, пехотинец полноценным воином не считался. по москве документов не сохранилось по понятным причинам, но аналогию вполне можно провести.

[IGOR DZIS]

В 1992 году на генрепетиции Бородино наблюдал презабавный эпизод. Вначале проскакали донцы - все зарукоплескали - мол как круто сидят в седле и все такое. А потом пришла очередь башкир ... после их "прохода" зависла тишина, а потом все сказали - ну что вы хотите, они же с детства на лошадях . Кентавры одним словом .
А что касаемо Куликовки ... вот примерно так же все было. Дружина еще ничего в седле(для битв с оседлыми соседями равнозначный противник), а вот всякие городовые и прочие ополчения - максимум ездящая пехота - доехали до места и все. В описаниях битвы же упоминается, что полк Левой Руки при столкновении рядами ложился при столкновении, а при конной сшибке такого не бывает. Просто Дмитрий ее к меру своих возможностей максимально сократил, то есть в битве ее было не очень много - судя по описаниям в Большом полку, возможно в полку Левой Руки(исключительно из-за потерь) и все. Остальные были конные. Сторожевой сразу оперативно отступил(а такое только будучи конным реально). Передовой после рубки тоже отошел для перегруппировки за Большой полк. так что тоже выходит конным. Засадный - ну тут все источники говорят что был исключительно конным. Резервный(который стоял за Большим полком) судя по его маневрам тоже конный. Правый - непонятно какой - его вообще сдвинуть не могли, а потом он ломанул аж до Красного холма, совершая обхват - а обхваты пехотой отступающей конницы не бывают - физически не догонят .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 20.7.2016, 20:43

[Дядя Валя]

например. псков в этоже время по городской раскладке-"разрубу" выставлял только конницу,

Можно подробней по этому вопросу? Какие источники?

Сообщение отредактировал Дядя Валя - 20.7.2016, 20:44

[IGOR DZIS]

а кто сказал, что городовой полк того времени это пехота ?. например. псков в этоже время по городской раскладке-"разрубу" выставлял только конницу, пехотинец полноценным воином не считался. по москве документов не сохранилось по понятным причинам, но аналогию вполне можно провести.

Псков рубился успешно разве, что с себе подобными кривосидящими на конях соседями. "Историй о великих успехах псковичей" в битвах с кочевниками не сохранилось. Вы еще Новгородскую конную рать вспомните - которая "отличилась" в битве на Шелоне против московитов с татарами А ведь имела численное преимущество. Это не ушкуйничать, где новгородцы могли всем дать фору, конный бой это искусство.

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 20.7.2016, 21:18

[Дядя Валя]

Псков рубился успешно разве, что с себе подобными кривосидящими на конях соседями. "Историй о великих успехах псковичей" в битвах с кочевниками не сохранилось. Вы еще Новгородскую конную рать вспомните - которая "отличилась" в битве на Шелоне против московитов с татарами А ведь имела численное преимущество. Это не ушкуйничать, где новгородцы могли всем дать фору, конный бой это искусство.

Игорь, с твоим посылом согласен, но давай не будем мешать реалии между которыми промежуток почти в 100 лет.

[Сыч]

Жутко извиняюсь, а что есть описание битвы? К тому же, давно доказано и обговорено у людей, заниющихся данным периодом, что все это деление на полки - перенос реальностей 16 века. Пешая войско пьдразумевает определенные комплексы вооружения и снаряжения, которые на западе к тому времени сложились, а вот у нас комплекс не имеет раздвоения присущее отдельно пешему и коннуму воину (века после 11). И воин - это человек на непарнокопытном животном) Мы воспринимаем те реалии с точки зрения 21 века, но их ополчение это не ополчение41 года, и их всадники не наши современники.
А относительно пехоты у Мамая, мне кажется что привести пешую рать оттуда откуда он шел не разумно, еще и учитывая скорость передвижения.

[IGOR DZIS]

Жутко извиняюсь, а что есть описание битвы? К тому же, давно доказано и обговорено у людей, заниющихся данным периодом, что все это деление на полки - перенос реальностей 16 века. Пешая войско пьдразумевает определенные комплексы вооружения и снаряжения, которые на западе к тому времени сложились, а вот у нас комплекс не имеет раздвоения присущее отдельно пешему и коннуму воину (века после 11). И воин - это человек на непарнокопытном животном) Мы воспринимаем те реалии с точки зрения 21 века, но их ополчение это не ополчение41 года, и их всадники не наши современники.
А относительно пехоты у Мамая, мне кажется что привести пешую рать оттуда откуда он шел не разумно, еще и учитывая скорость передвижения.

Это стереотип - я про пехоту которую нужно было привести за тридевять земель. Для этого есть лошадки которые довезут, а вот на месте она уже спокойно себе спешится и будет воевать как ей привычно - в пешем строю. Иначе не боевые потери и убыль превысила бы боевые потери - а про то, что большая часть войска выбыла еще в походе к месту оной - летописи ничего не пишут .
У нас комплекс доспеха имел разделение на пеший и конный варианты, как и были универсальные варианты - так что все, включая Восток двигались в одном направлении.
Про супер ополченченскую конницу - это вы очень сильно сказали . Если принять это на веру - то кузнецы и прочие ремесленники(как и крестьяне), целыми днями занимались выучкой конному бою, забросив свою прямую работу. Прям как в песне - мы не сеем, мы не пашем . У кочевников уклад так устроен, что он просто живет на коне, соответственно и управляется с ним в разы лучше, чем горожанин или крестьянин.

[Borman_m]

Это стереотип - я про пехоту которую нужно было привести за тридевять земель. Для этого есть лошадки которые довезут, а вот на месте она уже спокойно себе спешится и будет воевать как ей привычно - в пешем строю. Иначе не боевые потери и убыль превысила бы боевые потери - а про то, что большая часть войска выбыла еще в походе к месту оной - летописи ничего не пишут .
У нас комплекс доспеха имел разделение на пеший и конный варианты, как и были универсальные варианты - так что все, включая Восток двигались в одном направлении.
Про супер ополченченскую конницу - это вы очень сильно сказали . Если принять это на веру - то кузнецы и прочие ремесленники(как и крестьяне), целыми днями занимались выучкой конному бою, забросив свою прямую работу. Прям как в песне - мы не сеем, мы не пашем . У кочевников уклад так устроен, что он просто живет на коне, соответственно и управляется с ним в разы лучше, чем горожанин или крестьянин.

Вы, похоже, забываете, что в средневековье лошадь/конь - единственный наземный вид транспорта. И пользовался повсеместно и повседневно всеми сословиями, социальными группами и личностями.

Эт как сейчас с личными автомобилями, коих миллионы. Так что набрать "ополчение" водил для бэтров и "тигров" абсолютно не проблема в случае надобности.

Так и в те времена - набрать с десятка дворов или с каждого богатого купеческого/ремесленного по ополченцу, прилично держащемуся в седле - не проблема.

Эт если про ополчение...
Но основное количество войск у Дмитрия составляли дружинники личных дружин разных мелких и не очень князей, пришедших к нему по призыву на бой. Дружинники, профессиональные вояки и всадники! А уж до кучи к ним - всякие ополченцы городов и посадов.



И, кстати, да, согласен про ездящую пехоту. Для нее "кентаврость" абсолютно необязательна. Хотя с точки зрения снабжения и логистики тягловые с телегами гораздо проще и удобней. Что там на счет обоза и его оставления за Доном было?..

Сообщение отредактировал Borman_m - 21.7.2016, 2:42

[Грязный Гарри]

Вы, похоже, забываете, что в средневековье лошадь/конь - единственный наземный вид транспорта. И пользовался повсеместно и повседневно всеми сословиями, социальными группами и личностями.

Эт как сейчас с личными автомобилями, коих миллионы. Так что набрать "ополчение" водил для бэтров и "тигров" абсолютно не проблема в случае надобности.

Так и в те времена - набрать с десятка дворов или с каждого богатого купеческого/ремесленного по ополченцу, прилично держащемуся в седле - не проблема.

Эт если про ополчение...
Но основное количество войск у Дмитрия составляли дружинники личных дружин разных мелких и не очень князей, пришедших к нему по призыву на бой. Дружинники, профессиональные вояки и всадники! А уж до кучи к ним - всякие ополченцы городов и посадов.
И, кстати, да, согласен про ездящую пехоту. Для нее "кентаврость" абсолютно необязательна. Хотя с точки зрения снабжения и логистики тягловые с телегами гораздо проще и удобней. Что там на счет обоза и его оставления за Доном было?..

драгунская тактика на Руси? )) не забывайте, купить и содержать верховую лошадь (как и нормальные доспехи) в Европе в то время могли только феодалы, которые и были профессионалами военного дела.

пехота на скорее всего на Руси не имела большого значения, тем болеее, что военное строительство стало развиваться в направлении поместной конницы.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 21.7.2016, 9:10

[МакГном]

Можно подробней по этому вопросу? Какие источники?

основа - военное дело на руси Кирпичникова. ест еще псковский исследователь Артемьев А. Р. вопросы изучения военного дела Пскова в XIII — начале XVI вв.
по времени как раз совпадает - упоминание "разруба" это 1341. город собирал нормальную конную рать, а те, у которых не было коня и доспехов, но было желание набрать хабара. собирались в "охвочие" и шли отдельным отрядом. да и кто и главное, откуда тогда на Руси мог собрать нормальную пешую рать ? картина "утро на куликовом поле" конечно хороша, но к реальности отношения не имеет.