Диспозиция Французов при Бородино Опции

[Jacquinot]

Ага, всё-таки нашли место! Уже хорошо
По Ларионову, там стояла 3-я батарейная рота.
А со сводно-гренадерской дивизией Воронцова была ещё конная рота донской артиллерии...

В целом, из ваших рассуждений складывается впечатление, что вы относитесь к полевой артиллерии как к каким-то неподвижным объектам. Мол, куда поставили пушку в начале сражения, там она и будут стоять весь день. Не учитывате, что они достаточно легко могли менять позицию...
Например, никто не мешал поставить конно-артиллерийскую роту между флешами (всё равно восточная флешь во фронт не работает), а при атаке противника отвести её назад, подводя под огонь с задней флеши... Или наоборот: с приближением французской пехоты выдвинуть находящуюся позади флешей арт.роту и смести атакующих картечью. Варианты разные могли быть.
По-вашему выходит, что инженеры русской армии как раз были идиотами.
Потому что только идиоты будут строить флеши, которые за 20 минут уничтожаются артиллерией противника
Эх, вас бы туда... Вы бы, наверное, всех этих инженеров научили, как надо укрепления строить.
А заодно и генералов просветили бы, где лучше располагать батареи и как надо войсками командовать...
Упрощения - это понятно. Речь о том, что у Компана только 10 пушек были 6-фунтовыми. И 16 - довольно слабых 3-фунтовок. У которых "дальность стрельбы и поражающее воздействие" заметно меньше, чем у 12-фунтовых...
Ой. Это кто вам такое сказал?
Не 8, а 12.
Ну да, а 3-фунтовки и гаубицы он им просто так, в нагрузку дал...
И Сорбье "со всеми гаубицами гвардейской артиллерии" как бы и ни при чём...
И какое отношение имеет Богарне к флешам?
Вы что-то путаете.
Завидую вашей богатой фантазии...
Ещё раз: посмотрите ведомости потерь. Заодно может глянуть наградные списки и рапорт Левенштерна. Там найдёте ответ на вопрос, перестала ли существовать артиллерия...
"Когда кажется - креститься надо" (народная мудрость)

1) Посмотрите карту, восточная флешь работает во фронт на три орудия иначе зачем ей форма флеши(стрелки) можно было бы построить простой прямой редан!!! Зачем там ставить конную роту если с Семеновского бьют позиционные батареи!!?? Ну допустим она там стояла, в любом случае атаку Компана она отразить не может, разве что с Неем чутка поможет, и то будет мешать стрельбе с Семеновского. По поводу полевой артиллерии я согласен но только легкой, 12ти фунтовки не особо повозишь туда сюда.

2) Да они только в моем сценарии уничтожаются, я же не говорю что так оно и было на 100%, мне именно интересно сколько реально орудий было уничтожено артподготовкой Наполеона, если 0 то на кой эти Фуше, Сорбье и Пернети, в диспозиции Наполеона дается четкое указание действовать против вражеских батарей, тоесть ибавить Компана и Дессе от действия артиллерии во флешах, если эта задача не выполнена на 100% на кой вообще нужна артиллерия Наполеону и на какой успех он мог рассчитывать!!!???

3) Я по образованию инженер строитель, если бы дали эксаватор я бы им показал класс!!! Сорбье бы в ужасе был на утро.

4) Сомневаюсь что 3х фунтовки были поставлены в батарее Пернети, они шли вместе с Компана, темболее их было меньше так как 111 потерял свои орудия в стычке с Русскими Кирасирами 24ого числа. Мне кажется что Бони говоря про 30 орудий имеет ввиду в том числе орудия резерва 1ого корпуса которые были 12фунтовки но называет все эти орудия орудиями Компана, получается артрезерв 1ого корпуса не задействован, что само по себе странно. Вообще диспозиция Наполеона очень расплывчатая, но я с Вами согласен что он уделяет особое место гаубицам. Кстати сколько было гвардейских гаубиц?

5) Сегюр описывает батарею Раевского Вы правы, но флеши пострадали не меньше я думаю, интенсивность боя там была еще больше.

6) По поводу дальности полета гранаты посмотрите таблицы Грибоваля там все написано, плюс гранаты не рекошетили, а рекошеты удлинняли путь полета снаряда - http://wars175x.narod.ru/fr_art03.html

7) Наградные списки и ведомости потерь не показатель, мы все знаем как военные умеют занижать потери и раздувать наградные списки, а по факту потеря половины армии. Я вот не понимаю зачем нужно идти во всеобщую штыковую атаку левым крылом если можно просто картечью в упор с флешей???

Да, немогли бы Вы дать ссылку на рапорт Левенштерна или списки потеряных орудий, хочется ознакомится с этим документом.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 24.8.2011, 0:00

[Олег С.]

Jacquinot, у меня такое впечатление, что вы заняли странную позицию.
Вместо того чтобы привести игровые результаты в соответствие с историческими данными, вы пытаетесь подогнать историю под какую-то игрушечную модель, неизвестно кем и как придуманную.
Попахивает фоменковщиной.

Что, такое, по-вашему, "уничтоженное орудие"? Попадание ядра в само орудие - случай редкий, особенно в укреплении. Повреждение колёс и лафетов случалось, но их можно было заменить.
Хуже с прислугой: чем больше потери среди артиллеристов, тем ниже эффективность огня батареи...

И вообще, если вы хоть что-то читали про Бородино, могли бы и сообразить, что в первой атаке (которая была "отбита картечью") участвовали только войска из корпуса Даву, а во второй - ещё и Ней подключился. Совместными усилиями и взяли. И никакое "уничтожение орудий" тут ни при чём.

6) По поводу дальности полета гранаты посмотрите таблицы Грибоваля там все написано, плюс гранаты не рекошетили, а рекошеты удлинняли путь полета снаряда - http://wars175x.narod.ru/fr_art03.html

Вообще-то это таблицы не Грибоваля, а Соколова...
И не путайте, пожалуйста, дальность полета с дистанцией эффективного огня. Это разные вещи.
Дистанция эффективного огня гаубиц была примерно такая же, как и у 4-фунтовых пушек - 900 м (по французским данным, 750-800 м - см. Tradition magazine Hors Serie №23, L'Artillerie Napoleonienne).
Нилус в "Истории материальной части артиллерии" даёт для ядер и гранат наибольшую дистанцию около 600 сжн. и действительную (эффективную) около 450 сжн.

7) Наградные списки и ведомости потерь не показатель, мы все знаем как военные умеют занижать потери и раздувать наградные списки

М-да, фоменковщина цветёт и пахнет...
Верно было сказано: танковые клинья и ковровое бомбометание

А ведомости и рапорты здесь:
"Бородино. Документальная хроника" - М.: РОССПЭН, 2004.

Успехов в изучении.

Сообщение отредактировал Олег С. - 24.8.2011, 2:37

[Слепой]

По секрету: с такого расстояния пытаться разрушить ядрами бруствер - дело неблагодарное. Против укреплений эффективнее гаубицы. Граната перелетает через бруствер и разрывается внутри укрепления...

Ага, секрет Полишинеля! Мерси!

По секрету: я уже полтора десятка лет играю в настольные варгеймы по наполеонике, и ......

Сезон раскрытия секретов. Варгейм, как источник знаний. Мне жаль ваших детей.

....... и даже стал писать собственные правила
Так что мне всё это знакомо...

Так вот откуда, такое словообилие.... Ревность графомана.

[Олег С.]

Ага, секрет Полишинеля! Мерси!
Сезон раскрытия секретов. Варгейм, как источник знаний. Мне жаль ваших детей.
Так вот откуда, такое словообилие.... Ревность графомана.

По теме есть что сказать, или просто так, языком поболтать захотелось?

Кстати, при чём тут Габаев, которого ты мне в репутацию приписал? Или действительно слепой?


Сообщение отредактировал Олег С. - 24.8.2011, 12:17

[Jacquinot]

Jacquinot, у меня такое впечатление, что вы заняли странную позицию.
Вместо того чтобы привести игровые результаты в соответствие с историческими данными, вы пытаетесь подогнать историю под какую-то игрушечную модель, неизвестно кем и как придуманную.
Попахивает фоменковщиной.

Что, такое, по-вашему, "уничтоженное орудие"? Попадание ядра в само орудие - случай редкий, особенно в укреплении. Повреждение колёс и лафетов случалось, но их можно было заменить.
Хуже с прислугой: чем больше потери среди артиллеристов, тем ниже эффективность огня батареи...

И вообще, если вы хоть что-то читали про Бородино, могли бы и сообразить, что в первой атаке (которая была "отбита картечью") участвовали только войска из корпуса Даву, а во второй - ещё и Ней подключился. Совместными усилиями и взяли. И никакое "уничтожение орудий" тут ни при чём.
Вообще-то это таблицы не Грибоваля, а Соколова...
И не путайте, пожалуйста, дальность полета с дистанцией эффективного огня. Это разные вещи.
Дистанция эффективного огня гаубиц была примерно такая же, как и у 4-фунтовых пушек - 900 м (по французским данным, 750-800 м - см. Tradition magazine Hors Serie №23, L'Artillerie Napoleonienne).
Нилус в "Истории материальной части артиллерии" даёт для ядер и гранат наибольшую дистанцию около 600 сжн. и действительную (эффективную) около 450 сжн.
М-да, фоменковщина цветёт и пахнет...
Верно было сказано: танковые клинья и ковровое бомбометание

А ведомости и рапорты здесь:
"Бородино. Документальная хроника" - М.: РОССПЭН, 2004.

Успехов в изучении.

Я не пытаюсь ни чего подгонять, меня как раз и насторожило, что в игре до первой атаки на флеши орудия в первой и второй уничтожаются и я пытаюсь разобраться. Хотя знаете в игре есть одно упрощение - прислуга пропорциональна количеству орудий и если прислуга уничтожается то только вместе с орудиями. Хотя это впринципе ни чего не менят, прислуги нет и орудия молчат. Даже если орудия не были уничтожены вовсе, в чем я лично сомниваюсь, какие-то должны были быть хотябы сбиты с лафетов( в моем понимание уничтожение орудия это уничтожение лафета, орудие не может без него функционировать во время боя, и починка возможна только после боя), то прислуга точно должна была понести ощутимые потери от батареи в 102 орудия, а значит далеко не все 24 пушки флешей могли участвовать в отбитие атаки Компана.

Что касается Бородино то я думаю знаю не меньше чем вы и на поле бывал не раз. Да, первая атака была выполнена силами Даву(Компана и Дессе) и она увенчалась успехом, 57 полк взял южный люнет со второй попытки в первой атаке, просто отечественная историография оперирует 8мью атаками и первая в нашей истории Бородина была отбита картечью, у Французов же это первая попытка первой атаки, когда 57 и 111 полки стали строится на опушке леса и были опрокинуты картечным огнем и фланговым огнем егерей. Ней в отечественной истории был послан в третью атаку на феши в которой он с дивизиями Ледрю и Разу с легкостью захватил северную флешь(почему? может орудия уже не работали?), но и это не верно ибо Ней был послан между Семеновской и батареей Шульмана, но потом самовольно повернул к северной флеши, почему это загадка до сих пор, Грюнгберг утверждает, что ему мешал какой-то отрог Семеновского оврага чтобы развернуть фронт атаки, а может просто Даву не справлялся и Ней принял решение помочь ему.

Артиллерия в те времена открывала огонь только с эфективной дистанции, по площадям никто не работал, так как осколки гранат разлетались максимум на 20м при условии что грунт не сырой, фугасных снарядов как сейчас не было, ну с ядрами и так понятно. Да дистанция у гаубиц как и у 4х фунтовых орудий, которые никогда ни кто не ставил в "гранд батареи".

[Олег С.]

...меня как раз и насторожило, что в игре до первой атаки на флеши орудия в первой и второй уничтожаются и я пытаюсь разобраться.

Моё мнение: дело в несовершенстве модели. Уж не знаю, какие там в игре параметры задаются - толщина бруствера или что-то ещё - но я бы сказал, что защитные функции укреплений в данном случае недооценены...

Хотя знаете в игре есть одно упрощение - прислуга пропорциональна количеству орудий и если прислуга уничтожается то только вместе с орудиями.

Ага, понял
Но всё равно потери завышенные выходят.
По ведомости, в батарейной роте №11 было 228 нижних чинов; потери: 20 человек убитыми, 69 ранеными и 5 пропавшими без вести; осталось 132. Батарейная №32: было 217, 11 убитых, 19 раненых и 13 пропавших; осталось 174. Это рядовые и унтера, без офицеров - но офицеров несколько человек, они общую картину мало меняют.
Потери не такие уж и катастрофические.

в моем понимание уничтожение орудия это уничтожение лафета, орудие не может без него функционировать во время боя, и починка возможна только после боя)

Повреждение лафета - не такая частая вещь... В том же сборнике "Документальная хроника" есть ведомость 1-ой армии с числом повреждённых и утраченных орудий. Процент небольшой.

Что касается Бородино то я думаю знаю не меньше чем вы

Вы так в этом уверены?

... 57 полк взял южный люнет со второй попытки в первой атаке...

"Вторая попытка в первой атаке" - это шедевр...
Так может, во второй атаке было 6 попыток? Вот и выходит в сумме 8

просто отечественная историография оперирует 8мью атаками

Далеко не вся.
Вижу, вы всё-таки знаете про Бородино чуть меньше моего... Без обид

Ней был послан между Семеновской и батареей Шульмана

По этому поводу есть разные мнения.

Грюнгберг утверждает, что ему мешал какой-то отрог Семеновского оврага чтобы развернуть фронт атаки, а может просто Даву не справлялся и Ней принял решение помочь ему.

Да, читал я Грюнберга... Возможно, в его версии что-то есть. Хотя тот же Попов Грюнберга критиковал.

Да дистанция у гаубиц как и у 4х фунтовых орудий, которые никогда ни кто не ставил в "гранд батареи".

Так уж никто и никогда?

[Jacquinot]

Моё мнение: дело в несовершенстве модели. Уж не знаю, какие там в игре параметры задаются - толщина бруствера или что-то ещё - но я бы сказал, что защитные функции укреплений в данном случае недооценены...
Ага, понял
Но всё равно потери завышенные выходят.
По ведомости, в батарейной роте №11 было 228 нижних чинов; потери: 20 человек убитыми, 69 ранеными и 5 пропавшими без вести; осталось 132. Батарейная №32: было 217, 11 убитых, 19 раненых и 13 пропавших; осталось 174. Это рядовые и унтера, без офицеров - но офицеров несколько человек, они общую картину мало меняют.
Потери не такие уж и катастрофические.
Повреждение лафета - не такая частая вещь... В том же сборнике "Документальная хроника" есть ведомость 1-ой армии с числом повреждённых и утраченных орудий. Процент небольшой.
Вы так в этом уверены?
"Вторая попытка в первой атаке" - это шедевр...
Так может, во второй атаке было 6 попыток? Вот и выходит в сумме 8
Далеко не вся.
Вижу, вы всё-таки знаете про Бородино чуть меньше моего... Без обид
По этому поводу есть разные мнения.
Да, читал я Грюнберга... Возможно, в его версии что-то есть. Хотя тот же Попов Грюнберга критиковал.
Так уж никто и никогда?

Да модель думаю несовершенна, параметры мне не известны, в игре есть только показатель типа defence value, для населенного пункта -2, для редута - 4, для леса вообще нет, единственный плюс в лесу вас не будет видно при включеном "дыме войны".

Да, потери скажем просто мизерные и это при том, что эти батареи были на самом краю, удивительно!!! Откуда тогда потеря половины армии??? Наши потери при Бородино должны быть тысяч пять не больше. Это не вяжется с воспоминаниями Глинки который говорит о полках левого фланга в которых по было 2 тысячи а осталось по триста человек, получается пехота гибла а артиллерия нет?

Это дествительно была первая попытка, они даже не смогли построится в колонны к атаке, ну если следовать нашей историографии можно сказать что это была атака. Французы выделяют тр и большие атаки: первая атака Даву, вторая Даву и Нея, третья Даву Нея и Мюрата, все они закончились в 9.00 - 10.30 взятием флешей и далее бой был за Семеновскую.

Кстати вот этот отрог по версии Грюнберга: http://img-fotki.yandex.ru/get/5013/384541...0_7500a966_orig, местность скажем не лучшая для атаки, правда по этой же месности Коленкур скакал к батарее Раевского и взял ее.

4х и 3х фунтовки были как правило либо в конных батареях либо в полковых и двигались вместе с частями, для потдержки в ближнем бою.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 24.8.2011, 20:46

[Владимир67]

Это не вяжется с воспоминаниями Глинки который говорит о полках левого фланга в которых по было 2 тысячи а осталось по триста человек, получается пехота гибла а артиллерия нет?

Вы с ведомостями потерь знакомились ?
В полках армии Багратиона не было "2 тыс. чел.". Там, в среднем, по 1 тыс. "с хвостиком".

[Jacquinot]

Вы с ведомостями потерь знакомились ?
В полках армии Багратиона не было "2 тыс. чел.". Там, в среднем, по 1 тыс. "с хвостиком".

Хвостики почти до двух тысяч, даже от 1000чел 300 это больше половины!

[Матвей]

Хвостики почти до двух тысяч, даже от 1000чел 300 это больше половины!

вас удивляет, что % потерь в пехоте выше чем в артилерии?

[Владимир67]

Хвостики почти до двух тысяч, даже от 1000чел 300 это больше половины!

Вы не ответили на вопрос - вы с рапортами частей о потерях знакомы ?

[Jacquinot]

вас удивляет, что % потерь в пехоте выше чем в артилерии?

Вообщем да, учитывая приказ Кутайсова держатся до последнего выстрела в упор.