Диспозиция Французов при Бородино Опции

[Игорь]

вообщем не удивительно на поле боя было три командующих армиями которые недолюбливали дру друга.

так и сделайте этот момент в игрушке - французы прорываются к флешам, раскидывая русские полки и встречают босса уровня - например Багратиона. после победы над боссом будет уже рукопашная с самим Кутузовым. в качетве форы босс может играть с одним глазом

[Ульянов]

Багратион брал самовольно войска из армии Барклая ослабляя центр,

до тех пор, пока Багратион не был ранен, в центре стоял 7-й корпус из его армии. А потому брать из центра войска Барклая он никак не мог. Он взял 3-ю дивизию с левого фланга.
Командующие, конечно, недолюбливали друг друга, но на их совместном командовании это не отражалось

[Jacquinot]

так и сделайте этот момент в игрушке - французы прорываются к флешам, раскидывая русские полки и встречают босса уровня - например Багратиона. после победы над боссом будет уже рукопашная с самим Кутузовым. в качетве форы босс может играть с одним глазом

Ценю Ваш юмор и ненависть к компьютерным играм , но у меня немного подругому получается: 1) Фуше и Сорбье уничтожают орудия в северном люнете(20 - 30 мин), в это время Компана и Дессе идут через лес к южному люнету за ними по опушке леса следует батарея Пернети, после прохождения пехотой оврага каменка на его оконечности разварачивается батарея Пернети и открывает огонь по южному люнету через 20мин орудия в южном люнете перестают существовать, Когда Компана начинает выстраиваться к катаке на южный люнет по нему стреляет только 4 орудия с восточной флеши котороя не подвергается прямому огню противника, но этого хватает чтобы остановить 57 и 111 полки, правда раза с 2ого уменя получается войти в южную флешь.

Безусловно меня смущает полное уничтожение орудий в северной и южной флеши до подхода Компана, думаю что только часть орудий в реальности была выбита.

[Ульянов]

мда.... ковровые бомбометания и танковые клинья....

[Jacquinot]

до тех пор, пока Багратион не был ранен, в центре стоял 7-й корпус из его армии. А потому брать из центра войска Барклая он никак не мог. Он взял 3-ю дивизию с левого фланга.
Командующие, конечно, недолюбливали друг друга, но на их совместном командовании это не отражалось

Да действительно корпус Раевского входил в его армию. Вот только не помню был ли он подченен Багратиону на момент битвы?

Сообщение отредактировал Jacquinot - 22.8.2011, 22:32

[Jacquinot]

мда.... ковровые бомбометания и танковые клинья....

Вы про что?

[Aлексей]

Ценю Ваш юмор и ненависть к компьютерным играм , но у меня немного подругому получается: 1) Фуше и Сорбье уничтожают орудия в северном люнете(20 - 30 мин), в это время Компана и Дессе идут через лес к южному люнету за ними по опушке леса следует батарея Пернети, после прохождения пехотой оврага каменка на его оконечности разварачивается батарея Пернети и открывает огонь по южному люнету через 20мин орудия в южном люнете перестают существовать, Когда Компана начинает выстраиваться к катаке на южный люнет по нему стреляет только 4 орудия с восточной флеши котороя не подвергается прямому огню противника, но этого хватает чтобы остановить 57 и 111 полки, правда раза с 2ого уменя получается войти в южную флешь.

Безусловно меня смущает полное уничтожение орудий в северной и южной флеши до подхода Компана, думаю что только часть орудий в реальности была выбита.

а пацаны то не знали и весь день мутузили друг друга не по правилам...
как-то прискорбно....

[Jacquinot]

а пацаны то не знали и весь день мутузили друг друга не по правилам...
как-то прискорбно....

Можно без сарказма, если у Вас есть свое видиние этой части боя, поделитесь...

[Игорь]

Ценю Ваш юмор и ненависть к компьютерным играм , но у меня немного подругому получается:

"получается" потому что у вас знание истории на уровне начальной школы + комп. игры...
игрушка по принципу "пипл хавает" (с)

[Aлексей]

Можно без сарказма, если у Вас есть свое видиние этой части боя, поделитесь...

какое еще мое видиние???
есть хронология,которая ни как не может сочитаться с Вашими"вынесли за 20 мин."

[Jacquinot]

"получается" потому что у вас знание истории на уровне начальной школы + комп. игры...
игрушка по принципу "пипл хавает" (с)

Еще раз повторю, игра учитывает поражающую силу и дальность орудий и мушкетов, скорость движения родов войск, построения, мораль, итд. Пипл ее не особо хавает так как она продается только через интернет и круг пользователей небольшой.

Не надо оценивать чужие знания по истории и оскорблять людей, если у Вас есть видинее этой части боя пожалусто поделитесь, не надо прибегать к банальным оскорблениям.

какое еще мое видиние???
есть хронология,которая ни как не может сочитаться с Вашими"вынесли за 20 мин."

Хронология очень противоречивая, к примеру от 3х по Французским источникам и до 8ми по Русским источникам атак на флеши. Первая атака отбита картечным огнем, но нигде не написано с какой флеши, а ведь на направление атаки компана нацелено 10 оруди с 3х флешей!

"получается" потому что у вас знание истории на уровне начальной школы + комп. игры...
игрушка по принципу "пипл хавает" (с)

И если Вы уж такой знаток истории расскажите сколько орудий было подбито до 1ой атаки на флеши и после 2ой или восьмой, да кстати, а сколько их было и в котором часу?

Сообщение отредактировал Jacquinot - 22.8.2011, 23:06

[Олег С.]

1) ...не трудно подметить что не возможно поставить орудия ни слева ни справа ни между флешами не поставив их под огонь собственных батарей во флешах.

Ерунда. Если батарея стоит слева или справа от флеши, то каким образом она попадает под огонь с неё? А задний люнет предназначен для флангового огня, а не для фронтального - вот и все дела...
По Ларионову, в районе флешей было около 50 орудий. Думаю, как минимум 36 из них спокойно могли работать одновременно, не мешая друг другу.

Об этом писал Хлесткин в книге "Канун Бородина".

Об этом Хлесткине писал Попов. Разнёс его в пух и прах...

2)

...дивизионная артилерия Компана наверное состояла из 8 фунтовых орудий(в русском походе 6ти фунтовыми)

Наверное, или точно? Просто вот так наугад взяли?
Что было у Компана на самом деле:
- рота пешей артиллерии – 6 6-фунтовых пушек и 2 24-фунтовые гаубицы
- рота конной артиллерии – 4 6-фунтовые пушки и 2 24-фунтовые гаубицы
- 16 полковых 3-фунтовок
всего 30 орудий.

В моем сценарии из 102 орудий 44 12ти фунтовые, что вообщем думаю соответствует действительности и вполне достаточно для разрушения бруствера.

По секрету: с такого расстояния пытаться разрушить ядрами бруствер - дело неблагодарное. Против укреплений эффективнее гаубицы. Граната перелетает через бруствер и разрывается внутри укрепления...
Поэтому Наполеон специально выделил против флешей побольше гаубиц.

3) По поводу ширины бруствера, думаю это сложный вопрос, но основная масса очевидцев с обеих сторон говорит о незакончености укреплений левого фланга

То есть достоверных данных о ширине бруствера у вас нет? Просто на глазок прикинули?
Теперь понятно, почему такой результат получился

Из книги "Канун Бородина"...

Спасибо за длинную цитату, но боюсь, она бесполезна...
Про эту книгу (в том числе и про приведенные отрывки):
http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izves...0_2_312_317.pdf

Сообщение отредактировал Олег С. - 23.8.2011, 0:48

[Олег С.]

Да действительно корпус Раевского входил в его армию. Вот только не помню был ли он подченен Багратиону на момент битвы?

Раевский не был подчинён Багратиону?
Нет, это просто детский сад какой-то

игра учитывает поражающую силу и дальность орудий и мушкетов, скорость движения родов войск, построения, мораль, и тд.

По секрету: я уже полтора десятка лет играю в настольные варгеймы по наполеонике, и даже стал писать собственные правила
Так что мне всё это знакомо...
Бывает, что игровая ситуация не согласуется с исторической. Тогда вводят дополнительные поправки, меняют коэффициенты и т.д., чтобы повысить "историчность" игровых правил. Хотя, конечно, 100% историчности не получится никогда.

Хронология очень противоречивая, к примеру от 3х по Французским источникам и до 8ми по Русским источникам атак на флеши.

В русских источниках никаких 8-ми атак на флеши нет.
В сочинениях историков - да, есть. А в источниках - нет.

В любом случае, сказок про "уничтожение орудий на флешах в течение 20-30 минут" нет ни в французских описаниях, ни в русских. А значит, модель не соответствует реальности...

Кстати, существуют ведомости потерь русских арт. рот в Бородинском сражении. Можете найти, какие роты были во флешах, и сколько они потеряли людей. В реальности, а не в игре.

[Сергей (МДП)]

так и сделайте этот момент в игрушке - французы прорываются к флешам, раскидывая русские полки и встречают босса уровня - например Багратиона. после победы над боссом будет уже рукопашная с самим Кутузовым. в качетве форы босс может играть с одним глазом

Плохой из тебя гейм-дизайнер. В детских же книжках написано, что после первого убийства босса, он должен снова респавниться с каким-нибудь супер-оружием. Здесь же Кутузофф должен быть сначала с повязкой на одном глазу, а во втором раунде лупить из-под сорваной повязки убер-лазером. Нельзя забывать и о миньонах, кои здесь должны летать на воздушных шарах и сбрасывать вниз бомбы.

[Wiennue 13]

... Нельзя забывать и о миньонах, кои здесь должны летать на воздушных шарах и сбрасывать вниз бомбы.

И совсем не так.
бомбы вниз они кидать начинают после второго upgrade, а до этого - кидаються фекалиями...

[Пехотный барабанщик]

бомбы вниз они кидать начинают после второго upgrade, а до этого - кидаються фекалиями...

..в топикстартера!

[Jacquinot]

Ерунда. Если батарея стоит слева или справа от флеши, то каким образом она попадает под огонь с неё? А задний люнет предназначен для флангового огня, а не для фронтального - вот и все дела...
По Ларионову, в районе флешей было около 50 орудий. Думаю, как минимум 36 из них спокойно могли работать одновременно, не мешая друг другу.
Об этом Хлесткине писал Попов. Разнёс его в пух и прах...

2)
Наверное, или точно? Просто вот так наугад взяли?
Что было у Компана на самом деле:
- рота пешей артиллерии – 6 6-фунтовых пушек и 2 24-фунтовые гаубицы
- рота конной артиллерии – 4 6-фунтовые пушки и 2 24-фунтовые гаубицы
- 16 полковых 3-фунтовок
всего 30 орудий.
По секрету: с такого расстояния пытаться разрушить ядрами бруствер - дело неблагодарное. Против укреплений эффективнее гаубицы. Граната перелетает через бруствер и разрывается внутри укрепления...
Поэтому Наполеон специально выделил против флешей побольше гаубиц.
То есть достоверных данных о ширине бруствера у вас нет? Просто на глазок прикинули?
Теперь понятно, почему такой результат получился
Спасибо за длинную цитату, но боюсь, она бесполезна...
Про эту книгу (в том числе и про приведенные отрывки):
http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izves...0_2_312_317.pdf

1) Посмотрите на план - http://img-fotki.yandex.ru/get/4706/384541...1_56721039_orig, единственное место куда можно было бы поставить еще орудия это севернее восточной флеши, но там уже рядом деревня Семеновская и нет смысла там ставить батарею если ее можно поставить у Семеновской за оврагом на более выгодной и защищенной позиции, южнее южной флеши тоже есть небольшой участок не входящий в сектор стрельбы, но рядом с ним лес и ставить орудия вплотную к лесу тоже опасно. Думаю инженеры Русской армии не были идиотами, и делали флеши ровно на столько орудий на сколько позволяла вместить данное плато, иначе можно было бы сделать флеши побольше. Обратите внимание, две пушки восточной флеши работают во фланк а три в прмежуток между двумя передними флешами, тем самым предотвращалась возможность прорваться в промежуток между флешами и ударить во фланк южной флеши.

2) В компании 1812 года армия воевавшая в России была вооружена орудиями системы ХI, тоесть вместо 8ми и 4х фунтовых орудий были 6ти фунтовые, в игре есть упрощения, доступны орудия 6-8 фунтов и 3-4 фунта, тоесть дальность стрельбы и поражающее воздействие 6ти и 8ми фунтовых орудия усреднено до одного показателя, также как и 4 и 3фунтовых.

3) Да, безусловно гранаты эффективно могут поражать цели в укреплении осколками и даже подорвать зарядные ящики, но дальность полета гранаты метров на 200 - 300 меньше дальности полета ядра, да и из 5ти гранат 1 не взрывалась из-за не совершенства запальных трубок. Кстати в диспозиции Наполеона мне нравится фраза( В это же время начальник артиллерии 1-го корпуса, генерал Пернетти, с 30-ю орудиями дивизии Компана и всеми гаубицами дивизии Дессе и Фриана,
двинется вперед, откроет огонь и засыплет гранатами неприятельскую батарею, против которой будут действовать!
24 орудия гвардейской артиллерии,
30 орудий дивизии Компана
и 8 орудий дивизии Фриана и Дессе,
Всего -- 62 орудия)

весело, приказ засыпать гранатами, но из 62 орудий только 8 это гаубицы!!! Так на что рассчитывал император, на 12ти фунтовые орудия гварди видимо?

В воспоминаниях Сегюра, есть эпизод - "С этих вторых высот, занимаемых ими, они сокрушили своим огнем первые высоты, которые они нам отдали. Богарне вынужден был спрятать свое запыхавшееся, измученное и сильно поредевшее войско в углублениях почвы и позади наполовину разрушенных траншей. Солдатам приходилось стоять на коленях, согнувшись за этими бесформенными брустверами. Они несколько часов оставались в таком трудном положении, удерживаемые в нем неприятелем.", значит брустверы всетаки были разрушены и оборонять укрепления уже не было смысла и Русские как и было на самом деле отошли на вторую позицию. Вопрос толко за какое количество времени брустверы стали бесформенными и бесполезными?

Чесно говоря я с Вами согласен по поводу 20 - 30ти минут, как то это уж слишком . Но то что артиллерия во флешах к 8 - 9.00 перестала существовать для меня это очевидно, зачем тогда надо было ходить в эти штыковые атаки если можно было просто сметать французов картечью, да потому что сметать было нечем и неоткуда, а надо было продержаться до потхода резервов, отсюда видимо и всеобщая атака левым крылом в которой ранили Багратиона.

Интетрес еще вызывает такой вопрос, а менялись ли орудия во флешах? Если есть какие либо источники об этом а также о потери орудий, выложите пожалусто .

P.S. Критика Попова мне кажется поверхностной.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 23.8.2011, 17:27

[Юрий]

P.S. Критика Попова мне кажется поверхностной.

"Аут, - сказал Остап, - класс игры невысокий" (с)

[Jacquinot]

"Аут, - сказал Остап, - класс игры невысокий" (с)

Вы к чему это?

Цитата из статьи Попова - "Автор заявил, будто батарея Сорбье “выпол
няла защитительные функции”, даже не замечая,
что это прямо противоречит приказу императо
ра, где сказано, что Сорбье должен был “напра
виться к одному или другому редуту” (“флешам”),
то есть наступать."

Попов явно поверхностно прочитал книгу, Хлесткин пишет:

Из сказанного вытекает также, что идентификация укреплений под литерой «В» на плане Пресса, Шеврие и Беньо как «батарей Сорбье и Фуше», принятая в отечественной историографии, неправомерна, – эти укрепления не отвечают задачам, поставленным Наполеоном перед батареями, предназначавшимися для обстреливания флешей: они слишком невелики, слишком далеко расположены от флешей (левое укрепление вообще не могло достигнуть своим огнем флешей и к тому же обращено в другую сторону) и потом, они вовсе не те, которые могли «оказаться» (по выражению генерала Левенштерна) перед глазами защитников флешей на рассвете. Не будем забывать, что по крайней мере одно из них, правое, – это бывшее наше укрепление и, следовательно, никакого секрета или неожиданности для нас оно представлять не могло. Что же касается левого французского укрепления под литерой «В» («батареи Фуше»), то гораздо вернее будет признать в нем батарею Старой гвардии, которой командовал капитан Пион-де-Лош. Он пишет, что его батарея в Бородинском сражении была назначена прикрывать императорскую стоянку, не снималась с места до 4-х часов дня, и все это время Наполеон «находился в центре его батареи» [343] . Отсюда мы можем предположить, что и правое укрепление (бывшее наше), скорее всего, выполняло те же охранительные функции. Не случайно, нам кажется, оба укрепления на плане Пресса, Шеврие и Беньо обозначены как ретраншементы для пехоты.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 23.8.2011, 22:47

[Олег С.]

единственное место куда можно было бы поставить еще орудия это севернее восточной флеши...

Ага, всё-таки нашли место! Уже хорошо
По Ларионову, там стояла 3-я батарейная рота.
А со сводно-гренадерской дивизией Воронцова была ещё конная рота донской артиллерии...

В целом, из ваших рассуждений складывается впечатление, что вы относитесь к полевой артиллерии как к каким-то неподвижным объектам. Мол, куда поставили пушку в начале сражения, там она и будут стоять весь день. Не учитывате, что они достаточно легко могли менять позицию...
Например, никто не мешал поставить конно-артиллерийскую роту между флешами (всё равно восточная флешь во фронт не работает), а при атаке противника отвести её назад, подводя под огонь с задней флеши... Или наоборот: с приближением французской пехоты выдвинуть находящуюся позади флешей арт.роту и смести атакующих картечью. Варианты разные могли быть.

Думаю инженеры Русской армии не были идиотами...

По-вашему выходит, что инженеры русской армии как раз были идиотами.
Потому что только идиоты будут строить флеши, которые за 20 минут уничтожаются артиллерией противника

...и делали флеши ровно на столько орудий на сколько позволяла вместить данное плато, иначе можно было бы сделать флеши побольше.

Эх, вас бы туда... Вы бы, наверное, всех этих инженеров научили, как надо укрепления строить.
А заодно и генералов просветили бы, где лучше располагать батареи и как надо войсками командовать...

2) ... в игре есть упрощения, доступны орудия 6-8 фунтов и 3-4 фунта, тоесть дальность стрельбы и поражающее воздействие 6ти и 8ми фунтовых орудия усреднено до одного показателя, также как и 4 и 3фунтовых.

Упрощения - это понятно. Речь о том, что у Компана только 10 пушек были 6-фунтовыми. И 16 - довольно слабых 3-фунтовок. У которых "дальность стрельбы и поражающее воздействие" заметно меньше, чем у 12-фунтовых...

3)... но дальность полета гранаты метров на 200 - 300 меньше дальности полета ядра

Ой. Это кто вам такое сказал?

весело, приказ засыпать гранатами, но из 62 орудий только 8 это гаубицы!!!

Не 8, а 12.

Так на что рассчитывал император, на 12ти фунтовые орудия гварди видимо?

Ну да, а 3-фунтовки и гаубицы он им просто так, в нагрузку дал...
И Сорбье "со всеми гаубицами гвардейской артиллерии" как бы и ни при чём...

Богарне вынужден был спрятать свое запыхавшееся, измученное и сильно поредевшее войско в углублениях почвы и позади наполовину разрушенных траншей.

И какое отношение имеет Богарне к флешам?
Вы что-то путаете.

Но то что артиллерия во флешах к 8 - 9.00 перестала существовать для меня это очевидно

Завидую вашей богатой фантазии...
Ещё раз: посмотрите ведомости потерь. Заодно может глянуть наградные списки и рапорт Левенштерна. Там найдёте ответ на вопрос, перестала ли существовать артиллерия...

P.S. Критика Попова мне кажется поверхностной.

"Когда кажется - креститься надо" (народная мудрость)