О ношении иноземного и русского платья иноземцами в Московском царстве Опции

[Роберто Паласиос]

Итак, во-первых, следует отвергнуть как полностью голословные утверждения о ношении немецкого платья стрелецкими начальными людьми. Из Дворцовых разрядов хорошо видно, в чем заключался их парадный костюм:

25 мая 1660 года послов австрийского императора Леопольда при въезде в Москву встречал «пеший полк в пурпуровой одежде с десятью знаменами из белой китайки с черною. За ним другой стрелецкий полк, в голубой одежде с десятью знаменами, головою которого был Матвей Спиридонов. Третий полк, в зеленой и разноцветной одежде, под начальством немца с восемью голубыми знаменами. Четвертый – пеший, с немецкими офицерами, желтыми знаменами, в красной одежде».
Обухович М. Дневник Михаила Обуховича, стражника великого княжества Литовского, писанный в плену в Москве в 1660 года.// Иностранцы о древней Москве. М.,1991. стр. 335, 337.
А безусловно интересные перечисления Вами упоминаний о русской одежде русских стрельцов и их начальных людей к этой теме практически не относятся.
Конечно можно затеять разговор на тему; упоминание немецких офицеров не является доказательством их немецкого костюма, но ...


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.12.2009, 17:47

[Макс]

25 мая 1660 года послов австрийского императора Леопольда при въезде в Москву встречал «пеший полк в пурпуровой одежде с десятью знаменами из белой китайки с черною. За ним другой стрелецкий полк, в голубой одежде с десятью знаменами, головою которого был Матвей Спиридонов. Третий полк, в зеленой и разноцветной одежде, под начальством немца с восемью голубыми знаменами. Четвертый – пеший, с немецкими офицерами, желтыми знаменами, в красной одежде».

Ну я так и думал, что приведут Обуховича и/или других жечинов. Тут даже дело не столько в немецких офицерах, столько в том, что пока Вы не представите протокол встречи с русской стороны (думаю, сие вполне реально, только порыться надо), доказательств того, что это были стрельцы (не говоря уж о том, что там в оригинале написано...), а не солдаты - нет-с. Собственно, скорее следует то, что два первых полка - стрельцы, а вот два последних - солдаты.
Ищите более четкие доказательства своего тезиса, который все еще остается голословным.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.12.2009, 17:48

[Роберто Паласиос]

Что касается, во-вторых, одежды наемных полков Смоленской войны. Опять-таки, давным-давно изданы и известны данные о изготовлении для них государством зимней одежды (такая практика сохранилась и потом при снабжении уже русских солдатских полков шубными кафтанами).
Так, в сентябре 1632 Шеин составил роспись по полкам о необходимых для русских и немецких солдат и начальных людей «шуб и кафтанов шубных». На полк Александра Лесли и на полк Якова Шарло требовалось по 1234 кафтана шубных, 1234 пары ступней (обувь), 1234 пары чулок, 1234 пары рукавиц теплых.
Причем готовили вещи не абы как, а строго по иноземному образцу. Шеин отписывал в Разряд, что «немецкие ступни, которые к ним присланы на образец», показывали Лесли сотоварищи «и про ступни и про рукавицы их допрашивали: такие-ль им ступни делать и какие рукавицы им надобны?» Те сказали, что надобны им «ступни немецкие черные» и больше образцовых, а рукавицы немецким солдатам – «вязаные с голицами».
В итоге по государеву указу велено такие ступни сделать в рядах и там же купить такие рукавицы. Также велено сделать в городах 2460 чулок вязаных (белых и серых, «долгих, которые б были за колено») и прислать в Москву.

Источник, для тех кто не знает этой публикации - "Акты Московского государства". Кому надо, могу сообщить том и страницы, но это позже, поскольку не стал их записывать сразу.

Снабжение специфически зимними предметами одежды, обычная практика и для русских частей. Обычно для контретных кампаний. К снабжению например стрельцов цветными кафтанами отношения не имеет. Все перечисленные предметы зимние. Но сам текст интересен как раз тем, что специально изготовлялись западно-европейские вещи. То есть к личной одежде каждого от Московского государства давались шубы, чулки, рукавицы именно "немецкого" стиля. И башмаки, что легко объяснимо, так как именно обувь в первую очередь приходит в негодность в походе. При этом, судя по переписке, ситуация для государства новая. Как, собственно, и сам наём пехотных полков за границей.


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.12.2009, 17:48

[Макс]

Кстати, и Вы привели сведения лишь о специфически зимнем обмундировании. Так что моё предположение, что воевали в том, в чём прибыли - пока не опровергнуто.

Это - да. Я вообще-то опровергал иное, более раннее утверждение:

Сведений об довольствовании их одеждой не имею. Так что воевали в своём. Кто в чём.

И я его успешно опроверг по двум позициям:
а) сведения о довольствовании их одеждой есть.
б) одежда эта шилась от казны.

а вот вопрос , что из себя представляли хотя бы гипотетически ,1234 кафтана шубных?

Кафтан на меху. А вот точный покрой кафтана, боюсь, удастся узнать, только если сохранились и будут найдены исследователями документы об их заказе, схожие с данными о заказе обуви и чулков.
Иными словами, нереально.

[Макс]

"Владим. ст № 4, л.189. После смерти капитала «Ирлянской роты» Т. Юстуса по приказу думного дьяка С. Васильева была составлена опись движимого имущества, находившегося на дворе Юстуса. В описи значатся: в повалуше - кожан замшевый, подложен кафкою, кафтан «атлас гвоздичен», штаны «богрецовые», польское седло, «снимальник русской лазорев», немецкий шишак, щит «навожен золотом", корд золоченый, протазан «навожен золотом», «шкатула поволочена ворвонью без скляниц»; хлеба ржи 10 ч., круп овсяных 1 ч., 3 п. соли, 6 полоть ветчины; в горнице - ковер на столе, 3 блюда оловянных, «оловенник не велик»; в конюшне - 2 бахмата литовских; во дворе - 5 возов сена, 7 воз. соломы".
Во всяком случае один предмет - «снимальник русской лазорев», точно обозначен как был скроен.

Юстус, видимо, в 1619 умер. Но рота-то осталась. Если ротмистр не брезговал русскими вещами, то что говорить об рядовых?
До "указа об одежде" иноземцы старались особо не выделяться, после - старались крестится. В 1654 г. к каждому "некрещенному" полковнику приставлялся "крещеный" "комиссар" - полуполковником или майором. А вобще по Сташевскому, уже к Смоленской войне "иноземцы старого выезда" от русских помещиков ничем не отличались, далее процесс шел по "возрастающей".

из письма Д. Селиверстова (с)

Сообщение отредактировал Макс - 4.12.2009, 13:58

[Игорь]

Причем готовили вещи не абы как, а строго по иноземному образцу.

кафтаны шубные по иноземному образцу? это как?
в Европе кроме хонгрелина и казака (ну и плаща) была зимняя верхняя одежда?

[Роберто Паласиос]

кафтаны шубные по иноземному образцу? это как?
в Европе кроме хонгрелина и казака (ну и плаща) была зимняя верхняя одежда?

Я тоже не понял. Ведь, судя по иконографии, подбитая мехом одежда в Западной Европе, особенно у военных, была Восточно-европейского скорее венгерского образца.

[Игорь]

ну вот собственно ее хонгрелином по месту происхождения и называют
и вроде как они появились лишь в конце 30-ти летки?

[Игорь]

ну картины-то есть европейские с зимним платьем - но не в эту же ветку выносить обсуждение зимнего европейского комплекта?

Jan Wildens, Winter Landscape with Hunter, 1624

[rogala]

что-то в этом духе,наверное

[Макс]

Обещанная ссылка: АМГ. T. I. СПб., 1890. с. 394-5, 407.

Зимняя одежда солдатских полков первоначально колебалась в определениях и, очевидно, внешнем виде («кафтанов, или шуб, или овчин»), но быстро утвердилась – термины «шубы» и «кафтаны шубные» используются в источниках 1650-1670-х наравне. Их или выдавали полевым полкам либо поселенным солдатам от казны (отписка князя Б.А. Репнина 20.6.1662 – 1815 олонецким и заонежским солдатам «шубы из твоей казны даны»), или заменяли (как для всех полков в Вильно в мае 1658 г.) «жалованьем салдатом на шубы». Ее выдавали и начальным людям, и солдатам (скажем, полк Т. Далиеля в марте 1665 г.). Приказные книги 1665 года неоднократно упоминают о приеме и даче или о посылке солдатам шубных кафтанов (по датам – от апреля до декабря), ибо «от стужи многие изнужались и учали от тово бегать, и службе в том чинитца поруха; а если вскоре не пришлют, и то учинитца от их [воевод] нераденья».

что-то в этом духе,наверное

Вы спрашивали о ступнях:
Рабинович, 88: «Известна и какая-то обувь типа поршней, называвшаяся ступни. Один иноземный купец, живший во Пскове в начале XVII в., переводил это название немецким словом Schuhe» [речь идет о словаре Тони Фенне, 1607].