![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Trelliard |
![]()
Сообщение
#1
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
![]() На кожаную кирасу нет источников, увы( Сообщение отредактировал Trelliard - 1.7.2015, 13:51 -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
andre77 |
![]()
Сообщение
#2
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 801 Регистрация: 27.6.2008 Пользователь №: 4 232 Город: Омск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Trelliard просто читать книги надо последних годов выпуска, были кожаные да еще как носили |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
andre77 |
![]()
Сообщение
#4
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 801 Регистрация: 27.6.2008 Пользователь №: 4 232 Город: Омск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Роберто Паласиос вы про него, Раффаэле Д'Амато |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
andre77 |
![]()
Сообщение
#6
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 801 Регистрация: 27.6.2008 Пользователь №: 4 232 Город: Омск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Trelliard |
![]()
Сообщение
#8
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
просто читать книги надо последних годов выпуска, были кожаные да еще как носили Можно читать что угодно - источники, подтверждающие существование кожаных кирас от этого не появятся. -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот уж что-что, а РАССУЖДЕНИЯ у него замечательные. ![]() (Это ещё его друган Игорь Дзысь не увидел. А то опять за своего макаронника в меня вцепится. ![]() ? ![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
? ![]() О! Вот и ЛОГЫКА. У твоего макоронника приблихительно такая же в РАССУЖДЕНИЯХ. ![]() |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
О! Вот и ЛОГЫКА. У твоего макоронника приблихительно такая же в РАССУЖДЕНИЯХ. ![]() Ну тогда все изо в топку нужно, текста тоже - так каждый нахваливал себя и наводил напраслину на конкурнта - останутся артефакты - часть которых так и не знают кому приткнуть - так что их в тоже в топку(чтоб соблазна не было) - а остальные гуляющие версии - тоже наполовину фэнтези - так что Рима не было, это все происки ![]() ![]() Нормально можно реконструировать нескольких скифов, несколько италиков и нескольких галовв , ну еще по парочке германцев и фракийцев - остальное все инсенуации и фантазии на тему ![]() Хорошие фотки про реконов http://photo.sf.co.ua/id434 |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну тогда все изо в топку нужно, текста тоже - так каждый нахваливал себя и наводил напраслину на конкурнта - останутся артефакты - часть которых так и не знают кому приткнуть - так что их в тоже в топку(чтоб соблазна не было) - а остальные гуляющие версии - тоже наполовину фэнтези - так что Рима не было, это все происки ![]() ![]() Нормально можно реконструировать нескольких скифов, несколько италиков и нескольких галовв , ну еще по парочке германцев и фракийцев - остальное все инсенуации и фантазии на тему ![]() Хорошие фотки про реконов http://photo.sf.co.ua/id434 Вот опять эмоции вместо фактов. На таком "материале" реконструкция быстро превращается в "я-так-вижу". ![]() Дискуссия как и почему я рисовал - долгая и отдельная. За всё могу отвечать. Практически не фантазировал. Это можно, если поставить себе ТАКУЮ задачу. ![]() |
Aлексей |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 668 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 120 Город: Люберцы Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Битва ТИТАНОВ!!!
Игорь Дзысь,против Роберто Паласиоса!!! делайте ставки Господа!!! |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот опять эмоции вместо фактов. На таком "материале" реконструкция быстро превращается в "я-так-вижу". ![]() Дискуссия как и почему я рисовал - долгая и отдельная. За всё могу отвечать. Практически не фантазировал. Это можно, если поставить себе ТАКУЮ задачу. ![]() Ну почему же ? Берем линоторакс - и твою фразу за все могу отвечать . Ты(как и все и я в том числе) рисовал его по гипотетической выкладке Конноли(он ее первый материализовал) . Археологии по ним нет(можно конечно вспомнить скифские - но они из кожи, а это совсем не многослойный лен) . В текстах она упоминается всего один раз как супер дорогая вещь ценой в полцарства - у тебя на картинке - тогда все цари (как и у меня и у других) ![]() ![]() То что на фотке с которой началась дискуссия показано фентези на тему - ну это голливуд и просто красивое фото . А что касается конкретно императорских кирас с фигурами на них - так ни археологии ни описания по ним нету до сих пор - только скульптуры, которые как хочешь, так и понимай - с ЛОГЫКОЙ или эмоциями ![]() |
Trelliard |
![]()
Сообщение
#15
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мне лично очень хотелось бы верить, что в античные времена, Темные века и эпоху викингов вполне в ходу были кожаные элементы защиты - они были существенно дешевле металлических, кожа была легко доступна и имелась в изобилии...
Но источников нет и с этим ничего не поделаешь... Сообщение отредактировал Trelliard - 2.7.2015, 17:29 -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну почему же ? Берем линоторакс - и твою фразу за все могу отвечать . Ты(как и все и я в том числе) рисовал его по гипотетической выкладке Конноли(он ее первый материализовал) . Археологии по ним нет(можно конечно вспомнить скифские - но они из кожи, а это совсем не многослойный лен) . В текстах она упоминается всего один раз как супер дорогая вещь ценой в полцарства - у тебя на картинке - тогда все цари (как и у меня и у других) ![]() ![]() То что на фотке с которой началась дискуссия показано фентези на тему - ну это голливуд и просто красивое фото . А что касается конкретно императорских кирас с фигурами на них - так ни археологии ни описания по ним нету до сих пор - только скульптуры, которые как хочешь, так и понимай - с ЛОГЫКОЙ или эмоциями ![]() Я рисовал не линоторакс, а защиту тела подобной конструкции. Из чего она сделана - мне всё равно, так как к своим картинкам я текстов не подписывал. Могла быть и кожаной и фанерной и ...железной, как у Филиппа Македонского. Конструкция та же. "Мускульных" кирас накопано полно. Эллиннистических и даже ранне-римских. Они железные или латунные. То, что представительские императорские (император изначально не царь, а римский военноначальник, получивший это звание один или несколько раз от своих легионеров) доспехи по стилю эллинистические (как парадка преторианцев) и украшены дополнительно раскрашенным и золочёным декором - вполне логично и широко представлено на скульптурах того периода. В чём ты высосал из ...ца проблему? При всей декоративности, принимая привычку римских военных по-убивать своих императоров в самый не подходящий момент, или "почему-то" обиженные варвары, защитные функции были необходимы наряду с чисто визуальными. А при прочих равных, кожаный мускульный доспех со сравнимыми даже с тонкой латунью защитными на прорубание свойствами, будет в три раза тяжелее. И тяжелее в уходе. И беспонтовее одновременно. ![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
они были существенно дешевле металлических, кожа была легко доступна и имелась в изобилии... Но источников нет и с этим ничего не поделаешь... Именно поэтому из кожи делали только одежду, и то те, кто толком на сукно или другую материю не мог накопить. Хорошо знали "защитные" свойства кожи, потому защиту из них профессионалы и не делали. Собственно как доспех можно рассматривать только длинные куртки из буйволой кожи испанской кавалерии 18-го века в ...Техасе и Новой Испании. Наряду с ...щитами. Исключительно для того, чтобы спасаться от прилетавших с большого расстояния индейских стрел. Именно на излёте. Те, что с близкой дистанции отбивали щитом. Да и индейские луки и стрелы были совсем не мощными и бронебойными... И дождей там, которые могут кожу вымочить не случается ...годами. Да и то, одежда получалась очень тяжёлой. Но это были кавалеристы. На ногах таскать не приходилось. А вот те, что в те времена не жили и не воевали, именно по этой причине постоянно тащат в кинофильмы кучу чего-то кожаного. Вероятно, в их понимании, это придаёт сексуальность костюмам хероев (исключительно БРДСМную по-моему). ![]() |
Trelliard |
![]()
Сообщение
#18
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Именно поэтому из кожи делали только одежду, и то те, кто толком на сукно или другую материю не мог накопить. Хорошо знали "защитные" свойства кожи, потому защиту из них профессионалы и не делали. Собственно как доспех можно рассматривать только длинные куртки из буйволой кожи испанской кавалерии 18-го века в ...Техасе и Новой Испании. Наряду с ...щитами. Исключительно для того, чтобы спасаться от прилетавших с большого расстояния индейских стрел. Именно на излёте. Те, что с близкой дистанции отбивали щитом. Да и индейские луки и стрелы были совсем не мощными и бронебойными... И дождей там, которые могут кожу вымочить не случается ...годами. Да и то, одежда получалась очень тяжёлой. Но это были кавалеристы. На ногах таскать не приходилось. А вот те, что в те времена не жили и не воевали, именно по этой причине постоянно тащат в кинофильмы кучу чего-то кожаного. Вероятно, в их понимании, это придаёт сексуальность костюмам хероев (исключительно БРДСМную по-моему). ![]() Роберто, Вы недооцениваете защитные свойства коженной брони. И забываете о способе изготовления кожаной брони под названием "кордова"... -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мне лично очень хотелось бы верить, что в античные времена, Темные века и эпоху викингов вполне в ходу были кожаные элементы защиты - они были существенно дешевле металлических, кожа была легко доступна и имелась в изобилии... Но источников нет и с этим ничего не поделаешь... Роберто, Вы недооцениваете защитные свойства коженной брони. И забываете о способе изготовления кожаной брони под названием "кордова"... Ну почему же нет - у скифов то нашли - основа кожа, поверх которой нашивались узкие полоски кожи, на которые уже нашивали железную или бронзовую чешую - при ударе была дополнительная амортизация . Но у них то понятно - кожи много, льна нету совсем - у греков его тоже не было - но они могли его в немеряных количествах экспортировать из Египта(поэтому стоило перерыть египетский транзин и армия оставалась с одних хитонах) . Откопали в Дура-Европос кожаные пластинчатые набедренники - то ли поздний Рим, то ли азиатское счастье . Остальное уже версии - что у части сармат были доспехи из кожи(изо сохранилось внизу колонны Траяна - трофеи - в общем по конструкции та же лорика сегментата, только для катафракта) . Но это антика . А если вы уже поскакали в другие эпохи - то - турнирные доспехи - они были из вываренной кожи . Монгольские(китайские) доспехи - были из прессованной(склеенных смолой) кожи(а не как нонешние реконы, берут лист кожи, нарежут из нее пластин и ура - у меня доспех - а он через пару недель в трубочку свернулся, ну и по боевым качествам никакой) в - как полосами, так и пластинками - судя по описанию - достаточно прочные . А вот те, что в те времена не жили и не воевали, именно по этой причине постоянно тащат в кинофильмы кучу чего-то кожаного. Вероятно, в их понимании, это придаёт сексуальность костюмам хероев (исключительно БРДСМную по-моему). ![]() Да - с этим в Голливуде(и не только)перебор ![]() Я рисовал не линоторакс, а защиту тела подобной конструкции. Из чего она сделана - мне всё равно, так как к своим картинкам я текстов не подписывал. Могла быть и кожаной и фанерной и ...железной, как у Филиппа Македонского. Конструкция та же. Дипломатично сьехал ![]() ![]() "Мускульных" кирас накопано полно. Эллиннистических и даже ранне-римских. Они железные или латунные. Ну стандартных да, даже на италиков есть одна с рельефом(но там греки постарались) . Но наши - это совсем другая эпоха . То, что представительские императорские доспехи по стилю эллинистические (как парадка преторианцев) и украшены дополнительно раскрашенным и золочёным декором - вполне логично и широко представлено на скульптурах того периода. В чём ты высосал из ...ца проблему? При всей декоративности, принимая привычку римских военных по-убивать своих императоров в самый не подходящий момент, или "почему-то" обиженные варвары, защитные функции были необходимы наряду с чисто визуальными. А при прочих равных, кожаный мускульный доспех со сравнимыми даже с тонкой латунью защитными на прорубание свойствами, будет в три раза тяжелее. И тяжелее в уходе. И беспонтовее одновременно. ![]() Про парадку преторианцев промолчим - пара рельефов и все - из артефактов ни одного шлема так и не нашли . А когда ссылаешься на скульптуры того периода - может для начала лучше их внимательно рассмотреть ? Лично по мне - это парадная декоративная игрушка - не больше . А по поводу ухода - уж у кого, а у полководца было кому следить за его плюмажами из страуса и прочего ![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Про парадку преторианцев промолчим - пара рельефов и все - из артефактов ни одного шлема так и не нашли . А когда ссылаешься на скульптуры того периода - может для начала лучше их внимательно рассмотреть ? Лично по мне - это парадная декоративная игрушка - не больше . А по поводу ухода - уж у кого, а у полководца было кому следить за его плюмажами из страуса и прочего ![]() Про "парадку" преторианцев я просто упомянул. Благо их все по колонне Траяна хорошо помнят. Согласен - в основном декоративная. потому и из чего-то тонкого. но не из кожи - точно. Она тонкая просто форму не держит. А толстая - весит до хрена. Тонкая медь (латунь) хорошо подходит для этого. Её и золотить и серебрить можно. Красиво. Плюмажи в этом споре - отдельно. На скульптурах иногда деланы скульптором петли на соединении половинок кирасы. Петли к металлу приделывают. Про случае, когда кожа используется как основа для нашивания защитных пластин - это тоже не по теме дискуссии. ![]() Дипломатично сьехал ![]() ![]() Линно торакс скорее всего был композитом. С основой из льна и клеями из органики. Потому получился настолько "экологичным", что полностью разлагался в земле. И очень быстро. Собственно с тканаями того периода в археологии тоже напряжёнка. ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 29.6.2024, 16:47
![]() |