Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Александр Жмодиков]

Вам что-нибудь известно про переговоры о сдаче Парижа в 1815?

Что-нибудь – известно.

С оставшимися без него французскими силами вели, и даже заключили соглашение.

А он-то тут причем?

Вы не являетесь свидетелем и участником событий в Смоленске, Вильно, на Березине. Вы не были ни при Бородино, ни в Москве, ни при Малоярославце.

Поэтому я использую документы и свидетельства тех, кто там был. Рассуждения тех, кто там не был, не использую.

Он был в Париже в 1815 г., сопровождая Александра I. С 1817 г. жил в Париже до воцарения Николая I, который вызвал его в Россию. С начала 1840-х Жомини снова жил в Европе. После открытия враждебных действий Британии и Франции против России в Восточную войну, в 75-летнем возрасте явился в Петербург. После этого окончательно вернулся в Париж.

И? Где доказательства, что он использовал документы французской армии в его рассуждении о событиях после выхода армии Наполеона из Москвы и до ее прихода в Смоленск?

Не пытайтесь выдать желаемое за действительное.

Ну почему же, вы опять не привели никаких доказательств, что Жомини использовал документы французской армии в его рассуждении о событиях после выхода армии Наполеона из Москвы и до ее прихода в Смоленск, чем подтвердили, что это невозможно доказать.

Значит, вы постоянно повторяете здесь заведомо бездоказательное утверждение.

Это вы повторяете бездоказательные утверждения. Хуже того, вы повторяете ложные утверждения, вроде того, что сообщения о построении русской пехоты при Бородино в батальонные колонны якобы относятся только к резервам, тогда как они относятся к пехоте в основных боевых линиях, в кор-де-баталь (corps de bataille). А я вижу, что рассуждения Жомини не подтверждаются документами, а в некоторых пунктах и противоречат им.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 4.2.2021, 10:21

[alba]

Поэтому я использую документы и свидетельства тех, кто там был. Рассуждения тех, кто там не был, не использую.

Во-первых, Жомини лично общался с теми, кто там был. Во-вторых, он сообщает то, что подтверждается и другими источниками. В-третьих, вы предлагали, как раз, читать рассуждения Жомини о стратегии. Но когда привели те, что вам не нравятся, вы, как обычно, безапелляционно объявили их ничего не значащими.

Хуже того, вы повторяете ложные утверждения, вроде того, что сообщения о построении русской пехоты при Бородино в батальонные колонны якобы относятся только к резервам, тогда как они относятся к пехоте в основных боевых линиях, в кор-де-баталь (corps de bataille). А я вижу, что рассуждения Жомини не подтверждаются документами, а в некоторых пунктах и противоречат им.

Опять ветки перепутали. Всё в одну кучу. Уже писал вам, что довод "а я вижу" неубедителен.

[Александр Жмодиков]

Во-первых, Жомини лично общался с теми, кто там был.

Но вы не знаете, что именно они обсуждали.

Во-вторых, он сообщает то, что подтверждается и другими источниками.

Какими?

В-третьих, вы предлагали, как раз, читать рассуждения Жомини о стратегии.

Чтобы понимать, как мыслили штабные офицеры того времени, какими понятиями и категориями.

Но когда привели те, что вам не нравятся, вы, как обычно, безапелляционно объявили их ничего не значащими.

А это рассуждение Жомини действительно ничего не значит, потому что Жомини там не был, и его рассуждение не основано на документах ни одной из сторон, не подтверждается ими, и даже в некоторых пунктах противоречит им.

Опять ветки перепутали. Всё в одну кучу. Уже писал вам, что довод "а я вижу" неубедителен.

А я тут никого ни в чем убеждать не собираюсь. Разве кого-то в чем-то можно убедить в дискуссиях такого рода?

[alba]

Из приказа от 1 июня 1815 г. генерал-лейтенанта графа Михаила Семёновича Воронцова 12-й пехотной дивизии: «Въ заключеніе крѣпко полагаюсь на давно испытанныя усердіе и неустрашимость всѣхъ чиновъ ввѣренной мнѣ 12 дивизіи. Мало кто изъ оныхъ уже немногократно отличался на полѣ славы; многіе уже посѣдѣли среди трудовъ и опасностей, и привыкли видѣть, что Россійское оружіе всегда наконецъ торжествуетъ». (Сын Отечества. Ч. 37. № XIII. СПб. 1817. С. 19.)

[Михельсон]

На основании исследований вопроса потерь как одной, так и другой армии. Некоторые есть на книжной полке форума.
Армия Кутузова потеряла не менее 40 тыс. солдат и офицеров регулярных войск (38 тыс. только по ведомостям, в которых нет данных по некоторым частям). Максимальная оценка доходит до 50 тыс., но я считаю, что это число получено неверным методом.
По армии Наполеона нет ведомостей. Были применены все известные методы оценки потерь армий того времени в сражениях (вычисление исходя из количества убитых и раненых офицеров, сравнение с потерями в сражениях сравнимого масштаба, и т.д.), и никак не получается более 35 тыс., со всеми натяжками.
А что тут принимать во внимание? С чем Фезенсак сравнивает состояние 4-го полка линейной пехоты? Когда он последний раз видел этот полк до 12 сентября? Он был штабным офицером.

А уже есть точные, полные, данные о потерях офицеров? У Мартиньена, насколько помню, данные неполные. Потери генералов, насколько помню, только не так давно смогли посчитать более-менее.
По подсчетам Земцова потери французов от 35 до 41 тыс. Если потери русских ок. 40 тыс., то вполне может и быть, что потери были примерно равными.

[Александр Жмодиков]

А уже есть точные, полные, данные о потерях офицеров? У Мартиньена, насколько помню, данные неполные. Потери генералов, насколько помню, только не так давно смогли посчитать более-менее.
По подсчетам Земцова потери французов от 35 до 41 тыс. Если потери русских ок. 40 тыс., то вполне может и быть, что потери были примерно равными.

Ссылкой на 41 тыс. не поделитесь? Я вот беру с полки книгу Земцова 2018 года издания, и вижу там такие данные: максимальная оценка 35,5 тыс. согласно более ранней оценке самого Земцова, 36 тыс. согласно оценке А.А. Васильева, при этом сам Земцов склонятеся к оценке 30 тыс.

Земцов В.Н., Великая армия Наполеона в Бородинском сражении, М.: "Яуза", 2018, с. 623.

Там же и про попытки уточнить данные Мартиньена (с. 617-623).
Таким образом, армия Наполеона потеряла 30-36 тыс., армия Кутузова - не менее 40 тыс.

[Eman]

максимальная оценка 35,5 тыс. согласно более ранней оценке самого Земцова, 36 тыс. согласно оценке А.А. Васильева, при этом сам Земцов склонятеся к оценке 30 тыс.

Земцов В.Н., Великая армия Наполеона в Бородинском сражении, М.: "Яуза", 2018, с. 623.

Там же и про попытки уточнить данные Мартиньена (с. 617-623).
Таким образом, армия Наполеона потеряла 30-36 тыс., армия Кутузова - не менее 40 тыс.

Это именно "оценки" основанные по большей части на предположенниях и логических размышлениях с позиций сегодняшнего для. Работая с уцелевшими документами ВА было обнаружено - и не раз - что штабные... того.. лукавят с "цифирью" , при составлении рапортов...

[Ульянов]

Это именно "оценки" основанные по большей части на предположенниях и логических размышлениях с позиций сегодняшнего для. Работая с уцелевшими документами ВА было обнаружено - и не раз - что штабные... того.. лукавят с "цифирью" , при составлении рапортов...

Да и первичные рапорты часто ошибочны. Удом же написал, что у него в ЛГЛитовском полку 400 убитых. А оказалось, 140

[Александр Жмодиков]

Это именно "оценки" основанные по большей части на предположенниях и логических размышлениях с позиций сегодняшнего для. Работая с уцелевшими документами ВА было обнаружено - и не раз - что штабные... того.. лукавят с "цифирью" , при составлении рапортов... :)

А кто-нибудь давал оценки потерь армии Наполеона свыше 36 тыс., хоть как-нибудь обоснованные?

[Eman]

А кто-нибудь давал оценки потерь армии Наполеона свыше 36 тыс., хоть как-нибудь обоснованные?

Полных архивных данных по всей ВА - кроме разрозненных - не сохранилось, так что все эти "оценки" суть из области логических умозаключений.

Безусловно, сведения П. Денье-сына (1842) никак нельзя отнести к разряду первоисточников, однако на момент Русской кампании 1812 года он был инспектором по смотрам командного состава (inspecteur aux revues, le personnel des état-major et les rapports admistratifs avec l’intendant général) и его расчеты все же, на чем-то основаны.

Друго военный администратор, барон Дюфрен (Dufrense), ответственный за общую численность армии (inspecteur aux revues le personnel des corps) никаких документов после себя не оставил (или же они погибли)

Журнал Revue Historique de l’armée (т.е., издание Военного архива – Archive de la Guerre, Vincennes) в No.4 за 1947 г. опубликовал любопытный документ с автографом Наполеона: “État des forces de l’armée française après la bataille de la Moscova” (т.е. численность после сражения). Если верить этому документу, то получается след. картина:

1 корпус – 20.000 1,2 кав. корпуса – 6.000
3 корпус – 6.000 4 кав. корпус - 2.000
4 корпус – 20.000 3 кав. корпус – 2.000
5 корпус – 4.000 неразборчиво – 3.000
Гвардия – 15.000 (65.000) Жюно – 4.000
неразборчиво – 1.000 (18.000)

65.000
18.000
17.000 – неразборчиво

Итого: 100.000

Если идти по расписанию Шамбре (133,819 комбатантов на 2 сентября) то потери ВА при Бородине вполне могут составлять 32-35.000 +/- убитых, раненых, пленных, пропавших без вести и пр. Вопрос лишь в том, под каким периодом понимается определение “после сражения” (думается, что это первичные данные, записанные со слов корпусных командиров


Впрочем, это тема отдельной ветки

Сообщение отредактировал Eman - 7.2.2021, 22:56

[alba]

Иначе говоря качества полководца вообще оказывается не причем, все дело в организации армии и ее способности воевать под любым командованием

Скорее в явной многочисленности людских запасов. Как только она исчезала, как в конце Бородинского сражения, при Малоярославце, Лаоне, после Ватерлоо, исчезала и решительность Наполеона.

[Александр Жмодиков]

Журнал Revue Historique de l’armée (т.е., издание Военного архива – Archive de la Guerre, Vincennes) в No.4 за 1947 г. опубликовал любопытный документ с автографом Наполеона: “État des forces de l’armée française après la bataille de la Moscova” (т.е. численность после сражения). Если верить этому документу, то получается след. картина:

1 корпус – 20.000 1,2 кав. корпуса – 6.000
3 корпус – 6.000 4 кав. корпус - 2.000
4 корпус – 20.000 3 кав. корпус – 2.000
5 корпус – 4.000 неразборчиво – 3.000
Гвардия – 15.000 (65.000) Жюно – 4.000
неразборчиво – 1.000 (18.000)

65.000
18.000
17.000 – неразборчиво

Итого: 100.000

Круглые числа выглядят подозрительно.

Если идти по расписанию Шамбре (133,819 комбатантов на 2 сентября) то потери ВА при Бородине вполне могут составлять 32-35.000 +/- убитых, раненых, пленных, пропавших без вести и пр. Вопрос лишь в том, под каким периодом понимается определение “после сражения” (думается, что это первичные данные, записанные со слов корпусных командиров

Но это не больше, чем 35,5-36 тыс., максимальные оценки потерь армии Наполеона у Земцова и Васильева. Максимальные оценки потерь армии Кутузова доходят до 50 тыс., хотя это явно завышенное число, полученное неверным методом.

[BlackWatch]

https://lenta.ru/articles/2021/02/07/war/
и про Понасенкова в самом конце...

[Олег С.]

https://lenta.ru/articles/2021/02/07/war/
и про Понасенкова в самом конце...

И всё те же мифы про брошенных в Москве раненых...
А по теме данной ветки - там всего пару слов, мало что значащих.

[Александр Жмодиков]

Скорее в явной многочисленности людских запасов. Как только она исчезала, как в конце Бородинского сражения, при Малоярославце, Лаоне, после Ватерлоо, исчезала и решительность Наполеона.

Вы опять несете чепуху, а dvn понял почти правильно. Он сказал вот что:

Иначе говоря качества полководца вообще оказывается не причем, все дело в организации армии и ее способности воевать под любым командованием

Качество армии - боевой опыт генералов, офицеров и солдат, моральная сплоченность частей и подразделений (то, что французы называли l'esprit de corps, "дух воинской части"), рациональная организация войск, рациональная тактика - играли очень большую роль в достижении побед. В 1805-1807 годах армия Наполеона имела большое преимущество в этом отношении перед всеми остальными армиями, даже перед австрийцами - хотя австрийцы имели большой опыт, они плохо обработали этот опыт и не ввели рациональную и постоянную высшую организацию войск (дивизии и корпуса) до 1809 года. Пруссаки не воевали с 1794 года, русские - с 1799, к тому же в кампании 1799 года принимала участие относительно небольшая часть русской армии. К 1812 году все армии накопили значительный боевой опыт, усвоили новую тактику и ввели рациональную высшую организацию войск. Они уже мало уступали войскам Наполеона или совсем не уступали. Наполеону стало труднее одерживать победы. Но он и в 1813 и даже в 1814 году нередко одерживал победы на поле боя. Однако для победы ему обычно требовался перевес в численности войск. Он обеспечивал численный перевес в сражении за счет умелых стратегических действий. Собственно, он всегда стремился собрать на главном направлении в решающий момент все войска, какие только мог, заранее смиряясь даже с тем, что отдельные группировки его войск, которые действовали на второстепенных направлениях, могут потерпеть поражения.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 8.2.2021, 17:01

[Юрий]

Скорее в явной многочисленности людских запасов. Как только она исчезала, как в конце Бородинского сражения, при Малоярославце, Лаоне, после Ватерлоо, исчезала и решительность Наполеона.

Что это за безсвязный набор примеров? Бородино и Малоярославец тактически для Наполеона были победами. При Лаоне союзники, изначально имея двукратное превосходство, два дня отбивали атаки французов, после чего дали им уйти; а три дня спустя "потерявший решительность" Наполеон разбил корпус Сен-При. "После Ватерлоо" Наполеона вообще не было при армии, что не помешало ей несколько раз потрепать наседавших пруссаков.
Вы бы уж лучше продолжали цитировать чужие мысли, чем высказывать свои - казались бы, если не умнее, то, по крайней мере, начитаннее.

Сообщение отредактировал Юрий - 8.2.2021, 17:54

[alba]

Вы опять несете чепуху, ...
...
Однако для победы ему обычно требовался перевес в численности войск.

[alba]

Что это за безсвязный набор примеров? Бородино и Малоярославец тактически для Наполеона были победами.

Поэтому в первом случае французы вечером очистили занятые русские позиции, а во втором уклонились от предлагавшегося сражения и ускоренно начали отступать к Смоленску?

При Лаоне союзники, изначально имея двукратное превосходство, два дня отбивали атаки французов, после чего дали им уйти;...

Действуя перед тем против двух дивизий Воронцова при Краоне, Наполеон никуда уходить не собирался. Но при Лаоне, как только ясно обозначилось превосходство Силезской армии, его "гения" хватило только на отступление, как при Малоярославце. Это явно не Суворов в Итальянском и Швейцарском походах.

"После Ватерлоо" Наполеона вообще не было при армии,...

Сами подтверждаете то, что взялись оспаривать.

[Александр Жмодиков]

Вы опять несете чепуху...
для победы ему обычно требовался перевес в численности войск.

Вы упустили важное: "в 1813-1814 годах".

[alba]

Вы упустили важное: "в 1813-1814 годах".

Если учесть, что под Малоярославцем он даже пытаться не пробовал, как при Лаоне, то можно сказать и так.