Имя шефа в названии полка - это как-то регламентировалось? Опции

[Armarian]

Неоднократно сталкиваюсь с такой ситуацией:
В сер. - во 2-й пол. XIX в. в русской армии в ряде случаев имя шефа полка не включалось в его (полка) название (гвардия не в счет!).
Вопрос: существовал ли какой-то документ, регламентирующий такой порядок?
---
Пример из расписания 1877 г.:
- с именем шефа в названии:
70-й Пѣхотн. Ряжскій Ген.-Адъют. Кн. Суворова п.
Шефъ - Ген.-Ад. Кн. Итал. Гр. Суворовъ-Рымникскій.
- без имени шефа в названии:
14-й Драгун. Малороссійскій п.
Шефъ - Ген.-Ад. Бар. Мейендорфъ.

[Сапер 1роты]

Может это связано с тем что Суворов это "вечный", почётный Шеф, а барон Мейендорф действующий, который может смениться?

[Тимофей]

Может это связано с тем что Суворов это "вечный", почётный Шеф, а барон Мейендорф действующий, который может смениться?

То Суворов-внук, есть нюанс

Неоднократно сталкиваюсь с такой ситуацией:
В сер. - во 2-й пол. XIX в. в русской армии в ряде случаев имя шефа полка не включалось в его (полка) название (гвардия не в счет!).
Вопрос: существовал ли какой-то документ, регламентирующий такой порядок?
---
Пример из расписания 1877 г.:
- с именем шефа в названии:
70-й Пѣхотн. Ряжскій Ген.-Адъют. Кн. Суворова п.
Шефъ - Ген.-Ад. Кн. Итал. Гр. Суворовъ-Рымникскій.
- без имени шефа в названии:
14-й Драгун. Малороссійскій п.
Шефъ - Ген.-Ад. Бар. Мейендорфъ.

С Мейендорфом все просто - он был вторым Шефом полка и после смерти принца Альберта в 1872 таковым и остался

[Armarian]

С Мейендорфом все просто - он был вторым Шефом полка и после смерти принца Альберта в 1872 таковым и остался

Интересная версия. А кто умер в данном случае?
2-й Пѣхотный Софійск. п.
Шефъ, Ген. отъ Инф. Ахлестышевъ.

[Тимофей]

Интересная версия. А кто умер в данном случае?
2-й Пѣхотный Софійск. п.
Шефъ, Ген. отъ Инф. Ахлестышевъ.

А Ахлестышев был почетным шефом (см.историю полка).

[Armarian]

А Ахлестышев был почетным шефом (см.историю полка).

Я полагаю, дефиницию "почетный шеф" изобрел сам автор истории полка, у которого возник когнитивный диссонанс - шефа полку дали, а новое название не присвоили.
В Высочайших приказах и ежегодных отчетах Военного министра "почетные" шефы не упоминаются.
ВП от 22 авг. 1871 г.: "Назначается: Состоящий по Армейской Пехоте, Сенатор, Генерал от Инфантерии, Ахлестышев - Шефом 2-го Пехотного Софийского полка".
Кстати, в числе таких "квази-шефов" было несколько иностранных фельдмаршалов и генералов.
А не могло ли быть причиной появления "квази-шефов" факт их формального отсутствия в списках служащих военного ведомства?

[Тимофей]

Я полагаю, дефиницию "почетный шеф" изобрел сам автор истории полка, у которого возник когнитивный диссонанс - шефа полку дали, а новое название не присвоили.
В Высочайших приказах и ежегодных отчетах Военного министра "почетные" шефы не упоминаются.
ВП от 22 авг. 1871 г.: "Назначается: Состоящий по Армейской Пехоте, Сенатор, Генерал от Инфантерии, Ахлестышев - Шефом 2-го Пехотного Софийского полка".
Кстати, в числе таких "квази-шефов" было несколько иностранных фельдмаршалов и генералов.
А не могло ли быть причиной появления "квази-шефов" факт их формального отсутствия в списках служащих военного ведомства?

Теоретически да. Но тот же Ахлестышев вполне себе по военному ведомству состоял.
Ну и добавлю еще про бардак - скажем, ряд иностранных Шефов при Шефской форме "своих" полков носили фельдмаршальские погоны\эполеты, не будучи при этом российскими генерал-фельдмаршалами

[Armarian]

Теоретически да. Но тот же Ахлестышев вполне себе по военному ведомству состоял.

Э-э, нет - у нас в России где начинаются бюджетные деньги, там шутки заканчиваются .
Д. Д. Ахлестышев в 1871-77 гг. будучи сенатором имел чин генерала, но по Военному ведомству не числился.
Это хорошо видно по ежегодным спискам сенатского "Адрес-календаря".

Сообщение отредактировал Armarian - 5.8.2022, 13:36

[Тимофей]

Э-э, нет - у нас в России где начинаются бюджетные деньги, там шутки заканчиваются .
Д. Д. Ахлестышев в 1871-77 гг. будучи сенатором имел чин генерала, но по Военному ведомству не числился.
Это хорошо видно по ежегодным спискам сенатского "Адрес-календаря".

А вот нифига. Смотрю Список генералам по старшинству за 1873 год - Ахлестышев там есть, числится по армейской пехоте.

[Armarian]

А вот нифига.

Вот и я удивляюсь.

[Александр С.В.]

...Ну и добавлю еще про бардак - скажем, ряд иностранных Шефов при Шефской форме "своих" полков носили фельдмаршальские погоны\эполеты, не будучи при этом российскими генерал-фельдмаршалами

Это Вильгельм II, Эдуард VII и Франц-Иосиф I? Может это потому, что хоть и не быв русскими фельдмаршалами, они были фельдмаршалами иных (своих и прочих армий)?

[Тимофей]

Это Вильгельм II, Эдуард VII и Франц-Иосиф I? Может это потому, что хоть и не быв русскими фельдмаршалами, они были фельдмаршалами иных (своих и прочих армий)?

И не только они. Да, носили, потому что были фельдмаршалами в своих армиях - и при этом в Списках генералам... они таки тоже есть с указанием "генерал-фельмаршал прусской службы" и ты ды

[Александр С.В.]

И не только они. Да, носили, потому что были фельдмаршалами в своих армиях - и при этом в Списках генералам... они таки тоже есть с указанием "генерал-фельмаршал прусской службы" и ты ды

Наверное, такой порядок окончательно установился при Александре II. На николаевское время - обратил внимание, что в списках генералам по старшинству от 1844 и 1856 гг. нет принца Фридриха Нидерландского, который фельдмаршал своей армии с 1840 г. и шеф Ростовского гренадерского полка с 1835 г.

[Александр С.В.]

Да, такой вопрос. По поводу иностранцев-фельдмаршалов в российской армии 19-20 вв.
В статье есть список, но честно вот говоря...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генерал-фельдмаршал_(Россия)
Как отличить:
1. Генерал-фельдмаршала иностранной армии, который также действительно являлся генерал-фельдмаршалом российской армии.
От:
2. Человека, которому просто позволили носить его фельдмаршальские отличия на погонах своего шефского полка в российской армии, с внесением в генеральские списки.
По-видимому, "осетра" из той статьи нужно урезать до всего нескольких персон.

[Тимофей]

Да, такой вопрос. По поводу иностранцев-фельдмаршалов в российской армии 19-20 вв.
В статье есть список, но честно вот говоря...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генерал-фельдмаршал_(Россия)
Как отличить:
1. Генерал-фельдмаршала иностранной армии, который также действительно являлся генерал-фельдмаршалом российской армии.
От:
2. Человека, которому просто позволили носить его фельдмаршальские отличия на погонах своего шефского полка в российской армии, с внесением в генеральские списки.
По-видимому, "осетра" из той статьи нужно урезать до всего нескольких персон.

А списки первых известны, так что тут проблем нет. А Вики - ну это Вики )

[Александр С.В.]

А списки первых известны, так что тут проблем нет. А Вики - ну это Вики )

А где можно посмотреть (на после Бантыш-Каменского)?

[Тимофей]

А где можно посмотреть (на после Бантыш-Каменского)?

У Карабанова, в Списке замечательных лиц русских - до 1851.
эрцгерцог Иоанн в 1837 (30 августа)
Радецкий в 1849

дальше надо смотреть генералитетские списки
по памяти - Альбрехт Тешенский, Мольтке, Никола Черногорский и Карл Румынский фельдмаршалами были

[Александр С.В.]

У Карабанова, в Списке замечательных лиц русских - до 1851.
эрцгерцог Иоанн в 1837 (30 августа)
Радецкий в 1849

дальше надо смотреть генералитетские списки
по памяти - Альбрехт Тешенский, Мольтке, Никола Черногорский и Карл Румынский фельдмаршалами были

А я пока всего 4х действительных армейских фельдмаршалов-иноземцев насчитал за последние 100 лет РИА. Веллингтон, Радецкий, Никола и Кароль.

Здесь очень видно разницу.
Радецкий:


Эрцгерцог Иоганн:


В первом случае - присвоение звания, во втором - просто назначение шефом с зачислением в списки.

И тут очень видно разницу.
Раз.

Приказ конкретно по Николе:


И два.


В первом случае - даты присвоения действительного фельдмаршальского звания в РИА, во втором - одни только даты присвоения званий в собственных армиях.
Также, и у Веллингтона, и у Радецкого в соответственных местах в списках стоят даты присвоения действительного фельдмаршальского звания в РИА.
Можно сделать вывод, что кроме 4х выше указанных персон, все остальные составляют вторую группу, а именно:
1. Эрцгерцог Иоганн, шеф гренадерского саперного батальона. Кстати, Бантыш-Каменский у себя в издании его никак не упоминает.
2. Фридрих Нидерландский, голландский фельдмаршал в 28.11.1840. Шеф 2го Ростовского гренадерского полка - его по крайней мере до 1856 г. и в списках не было.
3. Эрцгерцог Альбрехт (Альберт), австрийский фельдмаршал с 04.04.1863, шеф 5го Литовского уланского и 86го пехотного Вильманстрандского полков.
4. Фридрих Вильгельм, наследный принц Прусский, прусский фельдмаршал с 16.10.1870, шеф 11го гусарского Изюмского и второй шеф лейб-гвардии Санкт-Петербургского.
5. Фридрих Карл Николай Прусский, прусский фельдмаршал с 16.10.1870, шеф 12го Ахтырского гусарского полка.
6. Альберт Саксонский, прусский фельдмаршал с 12.07.1871, шеф 4го Копорского пехотного.
7. Август Вюртембергский, который в прусской армии имел звание собственно "Generaloberst im Rang eines Generalfeldmarschalls" (генерал-полковник в ранге фельдмаршала), с 02.09.1873. Шеф 9го уланского Бугского полка.
8. Мантейфель, которому в списках даже почему-то его прусское старшинство не написали (фельдмаршал с 19.09.1873). Шеф 4го драгунского Екатеринославского.
9. Мольтке, шеф 69го пехотного Рязанского.

Также, нахождение в рядах действительных фельдмаршалов РИА подтверждает наличие фельдмаршальского жезла, выдаваемого из Кабинета ЕИВ. Радецкому, Николе и Каролю они однозначно были выданы, см. 5ю и 8ю описи Кабинета за соответсвенные годы. Веллингтону в свое время жезл тоже выдали (дело в описях не сохранилось, но он был, украден в 1965 г.).
А вот никаких выдач жезлов немцам в 1870е г. - не было никому.

Да, поразило отсутствие в генеральских списках вплоть до 1891 г. обоих дядей царя - Николая Николаевича и Михаила Николаевича, оба фельдмаршалы РИА. Иноземцы с непонятным статусом есть, а их нет! Это вообще как понимать???

[Александр С.В.]

Никола в августе 1910 г.:

Кароль, с Николаем II в Констанце в июне 1914 г.:

[Тимофей]

В "Списке генералам по старшинству" 1878 расклад такой.

Генерал-фельдмаршалы
Принц Фридрих Нидерландский
Эрцгерцог Австрийский Альберт
Наследный принц Германский и Прусский
Принц Фридрих-Карл Прусский
Принц Август Вюртембергский
Барон Мантейфель
Князь Барятинский
Граф Мольтке

причем ни по одному из иностранцев не указано "русской службы", т.е. право на ношение знаков различия имели, а вот жезл - нет