Лекция Константина Игошина «Российская полевая артиллерия в эпоху наполеоновских войн» Опции

[Борис]

https://youtu.be/sH2P1uo-GdM
В рамках очередного заседания военно-исторического клуба «О доблестях, о подвигах, о славе» Константин Георгиевич Игошин, заведующий сектором научно-экспозиционного отдела ГИМ прочитал лекцию, в ходе которой были рассмотрены вопросы организации и реформирования российской полевой артиллерии в эпоху наполеоновских войн (1803-1814 гг.). Особое внимание было уделено вооружению российской полевой артиллерии этого периода. В частности, речь шла о последовательных организационных реформах 1803, 1806-1807 и 1811 годов. При рассмотрении вопроса о вооружении лектор детально разобрал историографический миф о «системе 1805 года» и историю развития материальной части российской артиллерии этого периода.

А у нас тут картинки из доклада - модель единорога с упряжкой: https://vk.com/wall-207366399_2101

Сообщение отредактировал Борис - 28.5.2024, 11:47

[Burghardt]

https://youtu.be/sH2P1uo-GdM
В рамках очередного заседания военно-исторического клуба «О доблестях, о подвигах, о славе» Константин Георгиевич Игошин, заведующий сектором научно-экспозиционного отдела ГИМ прочитал лекцию, в ходе которой были рассмотрены вопросы организации и реформирования российской полевой артиллерии в эпоху наполеоновских войн (1803-1814 гг.). Особое внимание было уделено вооружению российской полевой артиллерии этого периода. В частности, речь шла о последовательных организационных реформах 1803, 1806-1807 и 1811 годов. При рассмотрении вопроса о вооружении лектор детально разобрал историографический миф о «системе 1805 года» и историю развития материальной части российской артиллерии этого периода.

Да, первый блин немножко комом, но в целом ничего получилось.
Спасибо, Борис.

[Armarian]

"Крепости прибрежные морского подчинения" (00:08:30)

А это какие именно?

[Burghardt]

А это какие именно?

Списка крепостей у меня нет даже сухопутных. Сами знаете, что вопрос не очень разработан в историографии. Так что тут не подскажу.

[Armarian]

Списка крепостей у меня нет даже сухопутных. Сами знаете, что вопрос не очень разработан в историографии. Так что тут не подскажу.

Я пытался намекнуть, что таких и не было.
Были только те, что подчинялись своим генерал-губернаторам / военным губернаторам, имевшим должности по морскому ведомству.
Флоту подчинялись т. н. "порты" - то, что мы сегодня именуем "военно-морскими базами".

Сообщение отредактировал Armarian - 28.5.2024, 17:11

[Burghardt]

Я пытался намекнуть, что таких и не было.
Были только те, что подчинялись своим генерал-губернаторам / военным губернаторам, имевшим должности по морскому ведомству.
Флоту подчинялись т. н. "порты" - то, что мы сегодня именуем "военно-морскими базами".

Ну, ОК, пусть это будут "морские порты". Главное, что там на вооружении стояли орудия особой, не сухопутной, конструкции, заказанные военно-морским ведомством на своих или горных заводах за свои деньги и подчинявшиеся морскому начальству.

[Armarian]

Главное, что там на вооружении стояли орудия особой, не сухопутной, конструкции, заказанные военно-морским ведомством на своих или горных заводах за свои деньги и подчинявшиеся морскому начальству.

Потому что до 1838 года "все орудия приморских крепостей принадлежали также и вооружению военных судов. Вообще в то время не считалось нужным иметь особую "береговую артиллерию". Приморская артиллерия шла по той же колее которую ей прокладывала морская; почти все изменения и преобразования происходили сначала в артиллерии флота и потом уже применялись к приморским крепостям" (Нилус. Исторический очерк последовательного развития наибольшего берегового калибра в России. СПб, 1889).
Все логично - главная цель приморских крепостей не пехота и кавалерия, а корабли, чего тут мудрить.
А мою фразу о портах передергивать не стоит: приморские крепости - это приморские крепости, а порты - это порты.
---
Ни в одном российском справочном издании 1799-1815 гг. (например, "Общий морской список") в списках чинов морского ведомства не упоминаются чины приморских крепостей - крепостных штатов, крепостной артиллерии, крепостных инженерных команд, лабораторных рот и т. д.
---
Кстати, историческая действительность всегда интереснее позднейших ее обобщений. Куда девать полевые орудия гарнизонной артиллерии Финляндии (Выборга и Свеаборга), Кавказа и Восточной Сибири? А пешую гарнизонную артиллерийскую роту Черноморского казачьего войска, имевшую на вооружении и крепостные, и полевые орудия? А морские артиллерийские команды при полевых орудиях, переданные сухопутному ведомству? И т. д., и т. п.

Сообщение отредактировал Armarian - 28.5.2024, 19:05

[Александр С.В.]

Я пытался намекнуть, что таких и не было.
Были только те, что подчинялись своим генерал-губернаторам / военным губернаторам, имевшим должности по морскому ведомству.
Флоту подчинялись т. н. "порты" - то, что мы сегодня именуем "военно-морскими базами".

Может были?
23.543 от 20 марта 1809 г. - "О бытии всем крепостям, находящимся у берегов Балтийского, Белого и Черного моря...в ведомстве министра военных морских сил..."

[Александр С.В.]

Списка крепостей у меня нет даже сухопутных. Сами знаете, что вопрос не очень разработан в историографии. Так что тут не подскажу.

23.902 от 11 октября 1809 г.


Но, следует учесть, что в указанный период территория непрерывно росла, и количество крепостей изменялось. +++крепости, взятые у персов в Азербайджане, у турок в Бессарабии и у Наполеона в Польше.

[Armarian]

Может были?
23.543 от 20 марта 1809 г. - "О бытии всем крепостям, находящимся у берегов Балтийского, Белого и Черного моря...в ведомстве министра военных морских сил..."

Вот, ей-Богу, очень ждал этой ссылки, поскольку был уверен, что сам документ никто не посмотрит, остановившись на "пробежке" по алфавитному указателю.
На самом деле там идет речь о распоряжении императора Александра I на военную кампанию 1809 г. "по примеру прошлого года" (этот документ, очевидно, в ПСЗРИ не попал) о временной передаче под командование военно-морского министра полевых войск, гарнизонов и крепостей для организации обороны морских побережий.
Ну и что? Так поступали у нас во все войны, вплоть до последней войны 1941-45 гг.
Повторюсь: в России приморские крепости формально в структуру военно-морского ведомства никогда не входили.

[Armarian]

23.902 от 11 октября 1809 г.

А вот этот документ, кстати, имеет самое непосредственное отношение к тем самым "Штатам для артиллерийских гарнизонов", утвержденным 8 ноября 1809 г., которыми я интересовался ранее.
Здесь только список штатных крепостей, а в "Штатах" дана полная раскладка всех мест, включая пороховые заводы, арсеналы, парки и др.

Сообщение отредактировал Armarian - 28.5.2024, 23:16

[Александров]

Списка крепостей у меня нет даже сухопутных. Сами знаете, что вопрос не очень разработан в историографии. Так что тут не подскажу.

Вот тут есть список приморских укреплённых пунктов на1807 г. (впрочем там есть расписания и списки всех крепостей на период правления Александра I) - https://runivers.ru/bookreader/book458030/#page/633/mode/1up

Я пытался намекнуть, что таких и не было.
Были только те, что подчинялись своим генерал-губернаторам / военным губернаторам, имевшим должности по морскому ведомству.
Флоту подчинялись т. н. "порты" - то, что мы сегодня именуем "военно-морскими базами".

Со 2 декабря 1807 г. флоту подчинялись все прибрежные крепости. При этом и далее они содержались и обслуживались от Сухопутного ведомства (поэтому Вы и не нашли морских чинов в штатах крепостей), но при этом в оперативном отношении целиком подчинялись флоту. Т. е. это и есть смутившее Вас «Крепости прибрежные морского подчинения». Подробно этот вопрос рассмотрен здесь - https://runivers.ru/bookreader/book458026/#page/174/mode/1up

Повторюсь: в России приморские крепости формально в структуру военно-морского ведомства никогда не входили.

Так сильно обобщать всё же не стоит, за его долгую историю у российского императорского флота были свои укрепления и крепости. Например, та же Морская крепость императора Петра Великого.

[Armarian]

Вот тут есть список...

1) Ура! Наконец-то мы обратились к 7-му тому "Столетия", с которого и надо было начинать!
2) Эта глава как раз и посвящена пагубным последствиям этой временной меры, вызванной военно-политическими обстоятельствами.
3) Да, согласен; но МКИПВ как раз и есть то самое исключение, которое подтверждает правило.
---
С другой стороны, совершенно согласен с Константином Георгиевичем - эта в общем-то мелкая деталь на общий смысл и содержание его замечательного доклада совершенно никак не влияет.
Предлагаю на этом и остановиться.
---
Константин Георгиевич! Еще один вопрос: Вам в архивах "Ведомость об орудиях, полагаемых во всех Российских пограничных крепостях и линиях с показанием их калибров и сколько из числа пушек, ради случающихся движений, на полевых лафетах содержать полагается" 1799 года, на которую ссылается Фриман, часом не попадалась?


Сообщение отредактировал Armarian - 29.5.2024, 13:45

[Burghardt]

...

Видите ли, коллега, любая фраза, вырванная из контекста, может получить коннотации, которые не закладывались в нее и не были причинами ее появления.
Первый слайд, который я кратко поясняю, призван объяснить слушателям сложность устройства отечественной артиллерии интересующего периода, и место полевой артиллерии, о которой далее пойдет речь, в этом сложном устройстве. Чтобы людям не казалось, что я рассказал про всю артиллерию, а они понимали, что речь пойдет о малой ее части (но самой востребованной в эпоху напвойн). Собственно, это знание хоть и хрестоматийно, но мне не раз приходилось сталкиваться на практике, например, с краеведами и заводскими историками, которые пытались проталкивать идею, что их чугунные пушки громили Наполеона в 1812 году на Бородинском поле, или несколько лет назад один претендент в доктора наук написал целую главу в своем диссере, где примерно такую схему представил как свое авторское открытие, хотя устройство артиллерии описано в куче учебников, ПСЗ, и т.д.
Мне приходилось встречать артиллерийские орудия флотского образца, отличного от сухопутного по калибрам, по пропорциям, по маркировкам и т.д., как орудия стоявшие в прибрежных крепостях. На основании этого я сформулировал, как сформулировал. Я не исключаю, что сделал излишнее обобщение, с пуристской точки зрения. Как любой исследователь, я понимаю, что уточнение информации может воспоследовать по любому вопросу и благодарен Вам за то, что обратили на это внимание.
В то же время, такая литература, как Нилус, или справочники начала XIX века не создают у меня уверенность в понимании истинного положения дел в начале XIX века.
Почему Нилус для меня не авторитет? Потому что он плохо описал русскую артиллерию в своей более поздней докторской (не только в "системе 1805 года" там ошибки, там все гораздо хуже). Почему я должен ему безоглядно доверять в его более ранней работе?
Последние годы я плотно работаю с различными справочниками начала XIX века и должен сказать, что делопроизводство этого периода было организовано еще не на должной высоте, поэтому имеет место быть существенное количество ошибок и лакун. Хорошо фундированных и полных исследований этого вопроса, на мой взгляд, пока нет. А самостоятельно им заниматься я не буду в принципе. У меня иная тема до конца жизни лопатить-неперелопатить. Так что по флотским орудиям в принципе и по морским крепостям, были они или нет, это не ко мне.

Вам в архивах "Ведомость об орудиях, полагаемых во всех Российских пограничных крепостях и линиях с показанием их калибров и сколько из числа пушек, ради случающихся движений, на полевых лафетах содержать полагается" 1799 года, на которую ссылается Фриман, часом не попадалась?

Увы, я преимущественно работал с фондами 1803-1812 годов, пытаясь найти ту самую "систему 1805 года".
По 1799 году я смотрел только фонды, связанные с Голландской экспедицией, так что интересующий Вас документ мне не попадался и не мог попасться.

[Armarian]

Видите ли...

Совершенно во всем с Вами согласен!
Видит Бог, я пытался придать своему комментарию изначально шуточный характер.

[sasza]

Увы, я преимущественно работал с фондами 1803-1812 годов, пытаясь найти ту самую "систему 1805 года".

А чего там искать, если и безо всяких фондов понятно, что никакой "системы 1805 года" не было. Достаточно почитать, что я писал в 99-м году, и сделать полшажка в указанном направлении.

[Armarian]

А чего там искать, если и безо всяких фондов понятно, что никакой "системы 1805 года" не было. Достаточно почитать, что я писал в 99-м году, и сделать полшажка в указанном направлении.

Читаем:
А. Берназ. Техническое оснащение русской артиллерии начала XIX в.:
"Эти реформы и определили лицо русской артиллерии в войне 1812 года. На ее вооружении находились орудия системы 1805 года. Обычно все лавры преобразователя русской артиллерии в этот период преподносят Аракчееву, но, не умаляя его заслуг, следует отметить, что все основные изменения провел еще Павел I в своей «потешной» гатчинской артиллерии, причем образцом для подражания была выбрана прусская артиллерия".
"В следующей таблице представлены основные размеры в калибрах и частях, и вес в пудах и фунтах полевых орудий системы 1805 года".
"На всех полевых лафетах системы 1805 года устанавливались две скобы для одного правила."

Сообщение отредактировал Armarian - 24.6.2024, 8:28