![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
tatarin |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо - про Фета я совсем забыл. ![]() А вот в вопросе переформирования 1860 г. Вы не совсем точны. Так называемый "кадр" - это всего лишь штандартный взвод "старого" кирасирского полка, который своим ходом добирался до места дислокации нового "драгунского". В ноябре 1857 года полки 1-й и 2-й кирасирских дивизий сделаны КАДРОВЫМИ (это название введено в официальный титул полков, т.е. прибавлены к названию)и сведены в 4 сводных кирасирских полка , а дивизия названа СВОДНОЙ. Она входила в состав Резервного кавкорпуса. И новые драгунские полки ( хотя они состояли из уполовиненных старых драгунских полков - брался какой нибудь Казанский драгунский полк , от него отделялось 5 эскадронов и получался , например, Арзамасский драгунский полк)не принимали малую часть кирасирского полка , а официально ПРИСОЕДИНЯЛИСЬ . Поэтому старшинство было не условным, а именно что железным и окончательным. Хотя понять логику военной бюрократии действительно непросто: взять старый заслуженный полк , влить в него драгунский, а бойцов старого распылить по 7 кавдивизиям.. Сообщение отредактировал tatarin - 25.6.2024, 1:30 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Armarian |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пфф, а старшинство многих казачков от Ивана Грозного - это что, заслуженно что-ли? ![]() Йой, старшинство и хроники казачьих войск и полков - это вообще отдельная тема! Там условностей еще больше, поскольку до унификации 1870-90-х гг. каждое войско имело свою специфику службы и внутренней организации. |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#23
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В ноябре 1857 года полки 1-й и 2-й кирасирских дивизий сделаны КАДРОВЫМИ (это название введено в официальный титул полков, т.е. прибавлены к названию)и сведены в 4 сводных кирасирских полка , а дивизия названа СВОДНОЙ. Она входила в состав Резервного кавкорпуса. И новые драгунские полки ( хотя они состояли из уполовиненных старых драгунских полков - брался какой нибудь Казанский драгунский полк , от него отделялось 5 эскадронов и получался , например, Арзамасский драгунский полк)не принимали малую часть кирасирского полка , а официально ПРИСОЕДИНЯЛИСЬ . Поэтому старшинство было не условным, а именно что железным и окончательным. Хотя понять логику военной бюрократии действительно непросто: взять старый заслуженный полк , влить в него драгунский, а бойцов старого распылить по 7 кавдивизиям.. Спасибо, в приказе №121 от 1860 г. - официально речь идет о присоединении. http://elib.shpl.ru/ru/nodes/39329-1860-go...page/138/zoom/4 Пожалуй, это меняет дело со старшинством для этих полков. Сообщение отредактировал Александр С.В. - 25.6.2024, 10:20 -------------------- Errare Humanum Est
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо, в приказе №121 от 1860 г. - официально речь идет о присоединении. Пожалуй, это меняет дело со старшинством для этих полков. Да никто и не спорит ![]() "Соединеніе кирасирскихъ полковъ съ драгунскими было произведено слѣдующимъ образомъ: взводы отъ каждаго кирасирскаго полка, въ составѣ трехъ оберъ-офицеровъ и 49-ти нижнихъ чиновъ съ 44 лошадьми, со всѣми присвоенными имъ знаками отличія, отправлены въ драгунскіе полки, которые, оставаясь драгунскими, приняли названія кирасирскихъ полковъ. Затѣмъ кирасирскіе полки были исключены изъ состава арміи, какъ на военное, такъ и на мирное время; управленіе кирасирской дивизіи упразднено [...]". Исторический очерк деятельности военного управления в России [...] (1855 - 1880 гг.). Т. I. СПб, 1879. СС. 132-133. Вам это ничего не напоминает? "5 апреля 2013 года Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами Российской Федерации [...] подписал указ о присвоении 154 отдельному комендантскому полку почетного наименования «Преображенский»." ![]() Т. е., дело не в награждении или сохранении собственно воинского коллектива, а в сохранении его традиции и исторической памяти о нем. Сообщение отредактировал Armarian - 25.6.2024, 10:51 |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#25
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да никто и не спорит ![]() "Соединеніе кирасирскихъ полковъ съ драгунскими было произведено слѣдующимъ образомъ: взводы отъ каждаго кирасирскаго полка, въ составѣ трехъ оберъ-офицеровъ и 49-ти нижнихъ чиновъ съ 44 лошадьми, со всѣми присвоенными имъ знаками отличія, отправлены въ драгунскіе полки, которые, оставаясь драгунскими, приняли названія кирасирскихъ полковъ. Затѣмъ кирасирскіе полки были исключены изъ состава арміи, какъ на военное, такъ и на мирное время; управленіе кирасирской дивизіи упразднено [...]". Исторический очерк деятельности военного управления в России [...] (1855 - 1880 гг.). Т. I. СПб, 1879. СС. 132-133. Вам это ничего не напоминает? "5 апреля 2013 года Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами Российской Федерации [...] подписал указ о присвоении 154 отдельному комендантскому полку почетного наименования «Преображенский»." ![]() Т. е., дело не в награждении или сохранении собственно воинского коллектива, а в сохранении его традиции и исторической памяти о нем. Если переносить в современность, то тогда самая веселуха вообще у французов. У них номерные полки республики носят на знаменах отличия соответствующих номерных полков Наполеона, не имея с ними никакой непрерывной связи. А основание у некоторых отсчитывают - вообще от короля. Насчет сохранения коллектива - если я правильно понимаю, такое как раз произошло в 1801 г., когда казанские, рижские, киевские, черниговские и тверские кирасиры стали драгунами, а харьковские - уланами. -------------------- Errare Humanum Est
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#26
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если переносить в современность, то тогда самая веселуха вообще у французов. У них номерные полки республики носят на знаменах отличия соответствующих номерных полков Наполеона, не имея с ними никакой непрерывной связи. А основание у некоторых отсчитывают - вообще от короля. Еще более интересная система в армии современной Польши - за каждой современной воинской частью закреплены исторические полки, в том числе 1815-31 и 1918-39 гг. Причем никто не стал утруждать себя поиском или сочинением "преемственности" - просто всех отсортировали по номерам, т. е. современный 4-й полк является "наследником" всех исторических 4-х полков. ![]() Если не ошибаюсь, похожая система в США - грубо говоря все пехотные полки одного номера (например, 303-й), сформированные в разное время в кон. XIX - XX вв. считаются последовательными формированиями одной и той же воинской части. Сообщение отредактировал Armarian - 25.6.2024, 12:12 |
Тимофей |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если переносить в современность, то тогда самая веселуха вообще у французов. У них номерные полки республики носят на знаменах отличия соответствующих номерных полков Наполеона, не имея с ними никакой непрерывной связи. А основание у некоторых отсчитывают - вообще от короля. Насчет сохранения коллектива - если я правильно понимаю, такое как раз произошло в 1801 г., когда казанские, рижские, киевские, черниговские и тверские кирасиры стали драгунами, а харьковские - уланами. У французов идет наследование _номеров_. Потому что полки старого режима после первой и второй амальгам в реальности стали не теми, которые указаны в официальных историях. Ну вот 2-й линейный, к примеру. В первую амальгаму 94-го вошел в состав 3-й и 4-й полубригад. В вторую 1796 эти батальоны вошли в 8-ю и 89-ю полубригады, которые в 1803 стали 8-м и 84-м (в него влиты остатки 89-й пбр) полками. А по официальным хроникам 2-й линейный 1803 = 2-му Пикардийскому 1791 |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Armarian, Тимофей.
Думается, что наследование номеров в указанных странах - это ![]() Это как если бы, скажем какой-нибудь современный 10й МСП официально унаследовал всё за 10м стрелковым полком РККА (сколько их было?)/10м пехотным Новоингерманландским полком РИА/10м стрелецким приказом 17 века. -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 262 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Armarian, Тимофей. Думается, что наследование номеров в указанных странах - это ![]() Это как если бы, скажем какой-нибудь современный 10й МСП официально унаследовал всё за 10м стрелковым полком РККА (сколько их было?)/10м пехотным Новоингерманландским полком РИА/10м стрелецким приказом 17 века. Ну да, так оно и есть ))) |
Armarian |
![]()
Сообщение
#30
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Armarian, Тимофей. Думается... Объективно говоря, СССР тоже не избежал этой практики: пример - передача 20.02.1944 знамени и почетных наименований довоенной 24-й стрелковой дивизии новой 24-й (б. 412-й) стрелковой дивизии, сформированной в декабре 1941 г. Так сказать, издержки специфики массовых армий и требований идеологической работы в них. ![]() |
tatarin |
![]()
Сообщение
#31
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Объективно говоря, СССР тоже не избежал этой практики: пример - передача 20.02.1944 знамени и почетных наименований довоенной 24-й стрелковой дивизии новой 24-й (б. 412-й) стрелковой дивизии, сформированной в декабре 1941 г. Так сказать, издержки специфики массовых армий и требований идеологической работы в них. ![]() Юридически , случай с 24-й стрелковой - безупречен, если сравнивать с западными практиками. Дивизия погибла, знамя сохранилось . Знамя передали в новосформированную дивизию . Были и очень сомнительные истории, вроде случая с лейб-егерским знаменем. А вот передача наименования ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ 154 комендантскому - это акт глумления и безобразие. Название первого полка русской армии 154 -му .. ВОХРЕ какой-то .. Сообщение отредактировал tatarin - 26.6.2024, 15:08 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Armarian |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
tatarin |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
О! Вспомнил: Олег Леонов выпустил статью в сборнике ГАБАЕВСКИЕ ЧТЕНИЯ 2022г.
Называется КИРАСИРЫ РУССКОЙ ТЯЖЕЛОЙ КАВАЛЕРИИ ПЕРИОДА ПРАВЛЕНИЯ НИКОЛАЯ ПЕРВОГО: АРХАИКА И СИМВОЛИЗМЫ ЭПОХИ СТАНДАРТИЗАЦИИ. Кстати, по мотивам дискуссии о кирасах на этом форуме. Как в том анекдоте : Рекомендую. -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
tatarin |
![]()
Сообщение
#34
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну а как еще "розу белую с черной жабою" повенчаешь, чтобы все остались довольны? ![]() Ага , скрестить ежа и ужа... Комендатуру и ВОХРУ с Первым по званию. Как там говорил классик : " мне не смешно, когда фигляр презренный..." А потом всем приходится наблюдать всякие горькие катаклизмы. -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Дивизия погибла, знамя сохранилось . Знамя передали в новосформированную дивизию . Для наследников номеров такой нюанс, похоже, не играет никакой роли. В списке современных французских полков есть 35й, 44й, 126й пехотные. Какие знакомые номера... 1й кирасирский существовал до 1999 г. С перерывами. Расформирован-сформирован-расформирован-сформирован-расформирован. Историю ведет аж с 1635 г. Если мне не изменяет память, от него кое-что досталось ГИМу. ![]() -------------------- Errare Humanum Est
|
tatarin |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Для наследников номеров такой нюанс, похоже, не играет никакой роли. В списке современных французских полков есть 35й, 44й, 126й пехотные. Какие знакомые номера... 1й кирасирский существовал до 1999 г. С перерывами. Расформирован-сформирован-расформирован-сформирован-расформирован. Историю ведет аж с 1635 г. Если мне не изменяет память, от него кое-что досталось ГИМу. ![]() А что с этих поедателей лягушек взять? Их лебеди и цапли спели свою песенку уже давно. -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Armarian |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Чтобы не быть голословным. Порылся у себя в старых записях и нашел текст распоряжения Министра национальной обороны Польши 1996 г.
В т. ч.: 12 Brygada Zmechanizowana Szczecin 51 10.04.1996 20.04.1996 161 Regiment Artylerii Koronnej 1673 1775 Regiment Fizylierów 1775 1786 5 Regiment Fizylierów 1775 1786 5 batalion piechoty legionów gen. Jana H. Dąbrowskiego 1797 1803 5 pułk piechoty 1806 1814 5 pułk piechoty liniowej 1815 1831 5 pułk piechoty 1 Brygady Legionów Józefa Piłsudskiego 1914 1917 5 pułk piechoty legionów 1918 1939 5 pułk piechoty 1943 1962 5 pułk zmechanizowany 1962 1995 51 pułk piechoty Strzelców Kresowych 1918 1939 52 pułk piechoty Strzelców Kresowych 1918 1939 54 pułk piechoty Strzelców Kresowych 1918 1939 12 kresowy pułk artylerii lekkiej (dla dywizjonu artylerii mieszanej) 1919 1939 gen. broni Józef HALLER 15 maja 2 pułk artylerii mieszanej Szczecin 30 20.03.1996 25.03.1996 145 tradycje 2 pułk artylerii legionów im. Króla Władysława IV przekazane mocą decyzji Ministra Obrony Narodowej Nr 28/MON z dnia 8 czerwca 1992 r. w sprawie przejęcia dziedzictwa tradycji oraz nadania nazwy wyróżniającej i imienia patrona 2 pułkowi artylerii (Dz. Rozk. MON poz. 18), a mianowicie: Brygada Artylerii Cekhauzu Warszawskiego 1767 1789 2 Brygada Artylerii 1789 1794 kompania artylerii lekkiej Legii Naddunajskiej 1800 1801 2 batalion artylerii pieszej 1807 1813 2 kompania lekka artylerii pieszej 1815 1831 2 pułk artylerii lekkiej legionów 1914 1939 2 warszawski pułk artylerii lekkiej 1939 1940 2 pułk artylerii 1943 1992 2 pułk artylerii legionów im. Króla Władysława IV 1992 1995 Legionów Król Władysław IV 12 czerwca и т. д. |
Александров |
![]()
Сообщение
#38
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 76 Регистрация: 12.12.2010 Пользователь №: 50 757 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хотя понять логику военной бюрократии действительно непросто: взять старый заслуженный полк , влить в него драгунский, а бойцов старого распылить по 7 кавдивизиям.. Ну, логика там волне присутствует и хорошо объясняется во Всеподданнейшем отчёте о действиях военного министерства за 1860 год: ![]() http gif |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#39
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 903 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Чтобы не быть голословным. Порылся у себя в старых записях и нашел текст распоряжения Министра национальной обороны Польши 1996 г. В т. ч.: 12 Brygada Zmechanizowana Szczecin 51 10.04.1996 20.04.1996 161 Regiment Artylerii Koronnej 1673 1775 Regiment Fizylierów 1775 1786 5 Regiment Fizylierów 1775 1786 5 batalion piechoty legionów gen. Jana H. Dąbrowskiego 1797 1803 5 pułk piechoty 1806 1814 5 pułk piechoty liniowej 1815 1831 5 pułk piechoty 1 Brygady Legionów Józefa Piłsudskiego 1914 1917 5 pułk piechoty legionów 1918 1939 5 pułk piechoty 1943 1962 5 pułk zmechanizowany 1962 1995 51 pułk piechoty Strzelców Kresowych 1918 1939 52 pułk piechoty Strzelców Kresowych 1918 1939 54 pułk piechoty Strzelców Kresowych 1918 1939 12 kresowy pułk artylerii lekkiej (dla dywizjonu artylerii mieszanej) 1919 1939 gen. broni Józef HALLER 15 maja 2 pułk artylerii mieszanej Szczecin 30 20.03.1996 25.03.1996 145 tradycje 2 pułk artylerii legionów im. Króla Władysława IV przekazane mocą decyzji Ministra Obrony Narodowej Nr 28/MON z dnia 8 czerwca 1992 r. w sprawie przejęcia dziedzictwa tradycji oraz nadania nazwy wyróżniającej i imienia patrona 2 pułkowi artylerii (Dz. Rozk. MON poz. 18), a mianowicie: Brygada Artylerii Cekhauzu Warszawskiego 1767 1789 2 Brygada Artylerii 1789 1794 kompania artylerii lekkiej Legii Naddunajskiej 1800 1801 2 batalion artylerii pieszej 1807 1813 2 kompania lekka artylerii pieszej 1815 1831 2 pułk artylerii lekkiej legionów 1914 1939 2 warszawski pułk artylerii lekkiej 1939 1940 2 pułk artylerii 1943 1992 2 pułk artylerii legionów im. Króla Władysława IV 1992 1995 Legionów Król Władysław IV 12 czerwca и т. д. Погуглил, у других польских бригад и дивизий так же обстоит дело. По сравнению со всем этим нью-Преображенский полк уже не так глупо выглядит. Кстати, там орла 5го полка еще не оцифровали? Такой себе - надписи на коробке сбиты, ранее был пристроен к баварскому знамени. -------------------- Errare Humanum Est
|
tatarin |
![]()
Сообщение
#40
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну, логика там волне присутствует и хорошо объясняется во Всеподданнейшем отчёте о действиях военного министерства за 1860 год: ![]() http gif Но ведь те люди и лошади из кирасирских полков, они все не отправились в бессрочный отпуск, их раскассировали по семи кавдивизиям, где они продолжили службу. В 1881 году при обращении всей кавалерии в драгун просто всех одели в зипуны и приказали считаться драгунами. Была такая версия, что кирасиры и кирасирские лошади не могли нести драгунскую службу из-за якобы огромного роста и веса.. Считаю это полной хренью : не такие уж это были сказочные богатыри. Допускаю, что несколько лошадей и людей в полку были богатырских размеров, но это единицы. Напомню, что cредний рост мужчины тогда составлял прибл.165 см. Человек 12 вершков (с двумя аршинами это около 2-х м) и лошадь 9-ти в холке были просто какими-то сказочными созданиями. Те немногие фото того периода даже гвардейских кирасиров показывают отнюдь не витязями. Кавалерийский устав как-то сильно отличался у кирасир и драгун? Сообщение отредактировал tatarin - 27.6.2024, 22:55 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.8.2024, 8:09
![]() |