Вопросs к знатокам по знамёнам Петра I, Читая Татарникова Опции

[Папаша Дорсет]

Глава 13 труда Кирилла Татарникова

стр.134 -
"После того, как в 1708 армейские полки были переименованы по названиям городов и местностей Российского государства, на ротных знаменах в обязательном порядке стал изображаться герб того города или провинции имя которого носил полк"

Вопрос: Такие знамена сохранились? Именно 1708-1711 гг выдачи? Что там изображено?

там же -
"в 1712 для 15 драгунских полков, находившихся на Украине, было велено строить новые знамена "...- одно знамя - под гербомтой провинции, под которым именем полк состоит, как о том указом определено, а на прочих знаменах - крест Св.Андрея. Цвет - по полкам разные, токмо чтоб черных не было"

Вопрос: Какие именно полки были на Украине в 1712? Они получили такие знамёна? Кресты были разного цвета или только голубые? Форма креста - от угла до угла или до углов не доставал ( т.е. "ранний андреевский флаг"? Почему полковое знамя без орла?

там же - в 1712 о пехотных знаменах " знаменам быть у всякой компании, а главных по 2 знамени в полк сделать по их именовании с гербами"

Вопрос: Как сие понять? Зачем 2 полковых? Два полковых с гербами без орлов? А ротные с чем? Как всё это сообразуется с Висковатовым?

Сообщение отредактировал Kirill - 9.6.2011, 22:54

[Белов-Семеновский]

Висковатов не упоминает про выдачу знамен 1708-12 годов...
"Съ учрежденія, въ 1700 году, регулярной арміи, до 1712 года, всемъ полкамъ полевой пехоты полагались знамена одного образца: въ ширину, по древку—2 арш. 15 верш., а въ длину—2 3/4 арш., съ изображеніями, на каждой стороне, двухъ пальмовыхъ ветвей и, между ними, золотаго, продолговатаго кольца, внутри котораго представлена рука, съ обнаженнымъ мечемъ, выходящая изъ облаковъ; внизу, подъ переплетеніемъ ветвей, крестъ ордена Св. Андрея Первозваннаго (Рис. № 222). Для Драгунскихъ полковъ изготовлялись такія же знамена, только съ прибавкою, по краямъ, золотой, или желтой, шелковой бахрамы, въ полвершка шириною (82). Первое, или полковое, знамя имело полотно все белое, а у прочихъ, ротныхъ, оно было цветное, по назначенію Коммиссаріата, или по распоряженію, самаго полка. Правило это, однако же не строго наблюдалось, ибо видно, что некоторые полки, особенно расположенные въ отдаленныхъ провинціяхъ, даже до последнихъ летъ царствованія Петра Великаго, строили для себя знамена еще въ старинномъ вкусе.
Съ 1712 года, начали изготовлять знамена: въ пехотные полки—шириною въ 2 арш. 15 верш., длиною 3 арш. 7 верш.: а въ драгунскіе менее, но какой именно меры, неизвестно. Первыя были безъ бахрамы, а последнія съ бахрамою, золотою, или желтою шелковою, прежней ширины.
На беломъ знамени находилось золотое, вензеловое, изображеніе имени Петра Великаго, подъ короною, и, по сторонамъ его, ветви, писанныя серебромъ и золотомъ (Рис. № 223) (83); а цветныя были следующія:"

Рис.222 http://listat.ru/T02/Ris/222.jpg
Рис 223 http://listat.ru/T02/Ris/223.jpg
Рис 224 (цветные) http://listat.ru/T02/Ris/224.jpg

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 9.6.2011, 12:11

[Папаша Дорсет]

Всё это известно...
Но, как Висковатов сообразуется с данными Татарникова по знаменам 1712? Где у него говориться про 2 главных знамени в полку? Где в приказе Петра говориться об гербовых полковых знаменах и ротных знаменах с андреевским крестом у драгун 1712? Где в приказе Петра вообще о полковых знаменах с вензелем? Там везде разговор о городовых гербах на ВСЕХ знаменах.
Кроме того, что со знаменами обр 1700, украшенными рукой с мечем в овале меж пальмовых ветвей ? По Татарникову после 1708 полки стали получать знамена с гербами городов и провинций. Наверное этот процесс начался не сразу. Есть данные по ротному знамени Сибирского пехотного полка на 1709 - голубое с желтыми ветвями. Никаких сибирских соболей.

[Роберто Паласиос]

Всё это известно...
Но, как Висковатов сообразуется с данными Татарникова по знаменам 1712? Где у него говориться про 2 главных знамени в полку? Где в приказе Петра говориться об гербовых полковых знаменах и ротных знаменах с андреевским крестом у драгун 1712? Где в приказе Петра вообще о полковых знаменах с вензелем? Там везде разговор о городовых гербах на ВСЕХ знаменах.
Кроме того, что со знаменами обр 1700, украшенными рукой с мечем в овале меж пальмовых ветвей ? По Татарникову после 1708 полки стали получать знамена с гербами городов и провинций. Наверное этот процесс начался не сразу. Есть данные по ротному знамени Сибирского пехотного полка на 1709 - голубое с желтыми ветвями. Никаких сибирских соболей.

Тут бы мнение В.Великанова послушать.
То что в Сибирском полку в 1709 году ещё не с гербом знамя - нормально. Только к этому году вообще начали подобные изготавливать, а нужно было чтоб старые свой срок выслужили. Да и выдавать в полк что-то старое могли напоследок. Нужно конкретно с эти м случаем разбираться.
Знамён с полковыми гербами много сохранилось. И описание таких в полковых сказках тоже есть.

[Gromoboy]

Дожили, уже и "библия Татарникова" не мила -)

1. Регламентов, т.е. официально установленных документов, по знаменам было 2, 1700 года (для пехоты; с облаком и рукой с мечом в обрамлении пальмовых ветвей) и 1712 (с провинциальными гербами; пехота и драгуны). Кроме этого, было большое кол-во промежуточных нерегламентированных образцов, у которых можно выделить определенную типологию (см напр мою статью по драгунским знаменам).

2. Про регламент 1708 ("в обязательном порядке..." (с) Татарников) - это предположение (!) Татарникова, а не факт. Если внимательно посмотрите, то никаких сносок или подтверждений для данного тезиса им не приведено. У каждого автора своя манера изложения своих мыслей, некоторые принципиально не используют обороты "возможно" и "вероятно", но при этом очень любят попридираться к запятым в чужих текстах.

3. на период после 1708 есть довольно много упоминаний пехотных и драгунских знамен с крестами или с вензелем, НО без упоминания гербов. Сохранились подобные знамена (без гербов но с крестами и вензелями) и в музейных коллекциях, их все можно с определенной условностью (!) атрибутировать как 1705 (т.е. спустя 5 лет после первых знамен с облаком и ветвями) - 1711 (т.е. до знамен с провинциальными гербами 1712). пару раз встречал атрибуции знамен с провинциальными гербами обр 1712 как "1708-ХХХХ" на том основании, что "в 1708 полки переименовали по провинциям", НО вообще-то полки начали переименовывать еще осенью 1706 -) при этом, повторюсь, упоминаний об изготовлении или использовании знамен с гербами в 1708-11 мне не попадалось

4. в Наблюдательной армии Шереметева в 1712 находились 3 конно-гренадерских и 15 драгунских полков Ренне, это теже, кто был в Прутскую кампанию в главной армии

5. кресты на драгунских знаменах 1712 были вероятнее всего аналогичны крестам до-1711. никаких косых из угла в угол в русской армии в качестве полковых в ВСВ не использовалось. розовые знамена с косым крестом из Белавенца - это литовский пехотный полк великого гетмана Вишневецкого -)

6. Татарников - это конечно хорошо, но кроме него рекомендую все-таки изучать и иных авторов. Если современники "не милы", то см хотя бы список литературы из той же монографии Татарникова

желаю дальнейших успехов -)

[Папаша Дорсет]

Дожили, уже и "библия Татарникова" не мила -)


5. кресты на драгунских знаменах 1712 были вероятнее всего аналогичны крестам до-1711. никаких косых из угла в угол в русской армии в качестве полковых в ВСВ не использовалось. розовые знамена с косым крестом из Белавенца - это литовский пехотный полк великого гетмана Вишневецкого -)

Айн момент! В своем первом посте я написал:
там же -
"в 1712 для 15 драгунских полков, находившихся на Украине, было велено строить новые знамена "...- одно знамя - под гербомтой провинции, под которым именем полк состоит, как о том указом определено, а на прочих знаменах - крест Св.Андрея. Цвет - по полкам разные, токмо чтоб черных не было"
Крест Св.Андрея - КОСОЙ крест.

[Gromoboy]

Еще раз см. п. 5 про косые кресты из угла в угол. В дополнение: на конец 19 века еще было "живо" зеленое знамя с небольшим синим косым крестом в центре в обрамлении желтых пальмовых ветвей.

желаю дальнейших успехов -)

[Папаша Дорсет]

Извольте новый вопрос.
стр 279
"в !706 Московский драг.полк получил 5 знамен цветом зеленыз луданных с гербами черными, в т.ч. одно белое. В 1711 будучи в Турецкой акции, дано от генерала Рена одно знамя красное тафтяное с дротиком медным и древком, на нем расписано белой фарбою"

Герб, если не ошибаюсь государственный орёл? Или были иные трактования этого слова? Если так, то получается, что все знамена полка были украшены орлами ( хотя должно быть только полковое с орлом)

Красное знамя, уж не того ли образца. что были даны гвардейцам с надписью за "Имя Иисуса Христа и христианство"? Пока я увидел по полковым сказкам, что в Прутскую кампанию части получали взамен комплекта ротных знамен, одно красное на батальон пехоты или 1 на драгунский полк. так ли это?

Интересно 2 аршина сукна это сколько в кв. см.?

[Роберто Паласиос]

Извольте новый вопрос.
стр 279
"в !706 Московский драг.полк получил 5 знамен цветом зеленыз луданных с гербами черными, в т.ч. одно белое. В 1711 будучи в Турецкой акции, дано от генерала Рена одно знамя красное тафтяное с дротиком медным и древком, на нем расписано белой фарбою"

Герб, если не ошибаюсь государственный орёл? Или были иные трактования этого слова? Если так, то получается, что все знамена полка были украшены орлами ( хотя должно быть только полковое с орлом)

Красное знамя, уж не того ли образца. что были даны гвардейцам с надписью за "Имя Иисуса Христа и христианство"? Пока я увидел по полковым сказкам, что в Прутскую кампанию части получали взамен комплекта ротных знамен, одно красное на батальон пехоты или 1 на драгунский полк. так ли это?

Интересно 2 аршина сукна это сколько в кв. см.?

"Гербы" это чаще всего государственные орлы, но может быть и любое другое изображение.
В 1711 году именно те. И по другим полкам эти с лозунгами выдавали.
2 аршина это 32 на 27 вершков (аршин 11 вершков). То есть 17 070 см. кв.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.6.2011, 22:28

[Gromoboy]

На этот раз см п 6. Если моя статья по драгунским знаменам не устраивает, то см библиографию к статье и библиографию по знаменам из того же Татарникова - и дорогу осилит идущий. Упомянутый "герб" - государственный, и ничего "страшного" в этом нет. Регламента для драгунских знамен до 712 не было, каждая конкретная дача была основана на текущих предпочтениях.

желаю дальнейших успехов -)

[Папаша Дорсет]

Новый вопрос по Татарникову
стр 192 сказак Владимирского полка
в 1701 прибыло " 9 знамен с дротиками ичехлами, в т.ч. одно белое с крестом"

Белое - т.е. полковое. Полковые украшались государственным гербом (орлом) , а тут крест. Есть какие мысли, что за крест?

[Роберто Паласиос]

Новый вопрос по Татарникову
стр 192 сказак Владимирского полка
в 1701 прибыло " 9 знамен с дротиками ичехлами, в т.ч. одно белое с крестом"

Белое - т.е. полковое. Полковые украшались государственным гербом (орлом) , а тут крест. Есть какие мысли, что за крест?

Ну значит белое с крестом. В 1703, кстати, только его спешно поменяли на белое камчатое "под гербом". Видно, чувствовали непорядок.

[Папаша Дорсет]

Ну значит белое с крестом. В 1703, кстати, только его спешно поменяли на белое камчатое "под гербом". Видно, чувствовали непорядок.

А какой крест? Андреевский, прямой а-ля стрелецкий, восьмиконечный с Голгофой, тростью и копьём? Цвет?

[Роберто Паласиос]

А какой крест? Андреевский, прямой а-ля стрелецкий, восьмиконечный с Голгофой, тростью и копьём? Цвет?

Только в порядке предположения - ни то, ни другое. Может как в драгунских? Хотя и андреевский не отметал бы.

[Gromoboy]

Я рекомендую наоборот отмести именно андреевский. Сохранившиеся солдатские (!) знамена 1700-12 (из тех, что не относятся к образцу 1700 года) либо с небольшим прямым крестом (по компоновке похожи на драгунские, тоже с ветвями), либо со степенным. С косым андреевским я не знаю ни сохранившихся образцов, ни описаний. Для полкового знамени крайне важно было наличие государственного символа. Кроме орла им также был и степенной крест. Поэтому на белом знамени владимирцев видимо подразумевался именно он

Кстати, а чем вызван такой интересен к разделу книги Татарникова по знаменам? Неужто переписать решили?

желаю вам в этом непростом деле творческих успехов -)

[Папаша Дорсет]

Я рекомендую наоборот отмести именно андреевский. Сохранившиеся солдатские (!) знамена 1700-12 (из тех, что не относятся к образцу 1700 года) либо с небольшим прямым крестом (по компоновке похожи на драгунские, тоже с ветвями), либо со степенным. С косым андреевским я не знаю ни сохранившихся образцов, ни описаний. Для полкового знамени крайне важно было наличие государственного символа. Кроме орла им также был и степенной крест. Поэтому на белом знамени владимирцев видимо подразумевался именно он

Кстати, а чем вызван такой интересен к разделу книги Татарникова по знаменам? Неужто переписать решили?

желаю вам в этом непростом деле творческих успехов -)

Спасибо за разъяснение. Есть ли какие данные о типичных сочетаниях цветов, если полотнище белое?
Ничего переписывать не желаю. Просто ищу объяснений многим непонятным фактам в книге. Не только по знамёнам. Например, если сказано, что были выданы медные барабаны, значит ли, что они были некрашеные, а чисто медные с выбитым гербом? Или медные тоже красили?

[Борис]

В коллекцию неатрибутированных русских знамен - предмет из Петергофа

http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=4283486

(там же есть и шведское http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=4283545 )

[Rus_Inger]

Возможно будет полезно в этой теме. ЗНАМЕНА И ШТАНДАРТЫ РОССИЙСКОЙ ГВАРДИИ
https://www.liveinternet.ru/users/lkormacheva/post280673681/

[Максим2012]

Нашел немного информации.
Статья - ВООРУЖЕНИЕ И ГАРНИЗОН НОВОДВИНСКОЙ КРЕПОСТИ В ТРИДЦАТЫХ — СОРОКОВЫХ ГОДАХ XVIII В.

На хранении гарнизона, как в Кунсткамере, оказывались разные старые вещи, связанные не только с крепостью и военным делом, но и с историей города вообще. В архангелогородском цейхгаузе хранились два «флаков парусных швецких негодных»41. Возможно, это трофеи, захваченные в ходе Новодвинского сражения. Непонятным является также тот факт, что в описи от 1733 г. «флаки» стоят в одной строчке: «знамя камчатого 1… на древке, а чехол суконной красный… флаков швецких худых»42.
Причем эта запись строго отделена от записи о хранящихся там же знаменах: «кумачевых» – 5, позже 4 шт., и «киндачных» – 5 шт. «накрест белые полосы». Некоторую информацию о знаменах дает документ от 1728 г. «Об отдаче имеющихся [в] архангелогородской артилерии знамен в Кольский острог». В нем
содержится переписка Главной артиллерии, Кольского гарнизона и Н.А. Кривоперстова по поводу трех знамен седьмой роты Архангелогородского полка. Солдаты гарнизона жаловались, что им уже долгие годы не с чем ходить в караулы. С 1700 г. их знамена «одно камчатое рудожелтое, на оном украшение – герб Андрея Первозванного да и(с) облака рука с палашем, два тафтяных у них
украшение на середине накрест синие полосы, по углам – красные, чехлы суконные красные» сданы на склад43. «И по тому Его
Императорскага Величества указу сего мая 11 дня вышеупомянутые знамена… отданы с росписью»44.

[Александр С.В.]

...Чтобы новую тему не открывать.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=21408345

Оно уже было здесь в одной публикации (Мамаев К.К. Символика знамен петровского времени // Труды Государственного Эрмитажа. Л., 1970. Т. XI. С. 25-35), но в черно-белом виде.